Începînd cu 1990 nori negri se adunau deasupa Iugoslaviei.

Încurajate de disparitia sistemului stalinist, statele imperialiste se temeau ca nu cumva popoarele "eliberate" de sub tirania regimurilor "comuniste" sa ajunga la concluzia ca socialismul este totusi posibil. În Europa ramasese un exemplu de socialim reusit - prin comparatie cu regimurile sovietice - anume Republica Socialista Federativa Iugoslavia. În Iugoslavia nivelul de trai era acceptabil, oamenii mergeau la munca în strainatate , aveau mai multe posturi de televiziune, era posibil sa se avanseze spre un regim socialist democratic. Era rau daca popoarele din Estul Europei ar fi urmat exemplul iugoslav. Cum s-ar fi facut atunci privatizarea? Cum s-ar fi putut demola economiile acestor tari daca ele s-ar fi încapatînat sa decreteze ca întreprinderile trec în proprietatea salariatilor (si nu în ale investitorilor asteptati sa vina cu lapte si miere de peste mari si tari) care raspund prin autoconducere de întreprinderile lor? Cum s-ar fi putut construi capitalismul victorios pe ruinele fostelor economii socialiste? Era mai greu de scapat de concurenta economiilor din Est daca ele s-ar fi încapatînat sa nu-si demoleze economia.

  Unde era partea slaba a Iugoslaviei? În faptul ca era un stat federativ. Puteau deci sa fie stimulate egoismele locale. Nomenclaturistii din fiecare republica doreau sa devina capitalisti ca în Vest, sa fie si ei multimilionari. Presedentia federatiei se facea prin rotatie. Si, lucru nu de neglijat, nu era tot una daca erai presedinte de republica sau de stat. În a doua varianta mai dadeai oase de ros unui întreg aparat administrativ parazitar: ministri de externe, ambasadori; si colectai tu impozitele, nu mai trimiteai la Belgrad, unde era capitala federatiei.

  Începutul l-au facut nomenclaturistii sloveni. Partidul comunist Sloven a hotarît sa iasa din UCI - uniunea comunistilor iugoslavi. Apoi partidele comuniste s-au transformat în partide socialiste. A aparut si opozitia - partide fatis pro - capitaliste care, utilizînd demagogia anticomunista si antisîrbeasca chiar au reusit sa ia puterea în Slovenia si Croatia.

  Mass-media controlata de marea finanta s-a grabit sa le ia partea. Deja începuse demonizarea lui Milosevici si a sîrbilor. Sarcina nu era deloc usoara; în timpul razboiului, partizanii lui Tito se acoperisera de glorie iar multi croati purtau ranchiuna sîrbilor de pe vremea aceea. Socialismul lui Tito reusise sa blocheze pentru o vreme sovinismele si antagonismele locale. Dupa dezmembrarea sistemului socialist, ele au erupt din nou; favorizate de legile iugoslave care favorizau tendintele centripete ale republicilor, de propaganda capitalista si de cozile de topor reprezentate de noua burghezie autohtona.

  În 1991 se conturasera trei tendinte: Slovenia si Croatia voiau sa transforme Iugoslavia într-o confederatie gen Elvatia, Serbia si Muntenegru voiau sa ramîna cum a fost, iar Bosnia si Macedonia erau nehotarîte. În acel an noul presedinte al federatiei trebuia sa fie reprezentantul Croatiei, Stipe Mesic - actualul presedinte croat. Deoarece el se lauda în mass media ca scopul presedentiei lui era dezmembrarea federatiei, blocul sîrb (Serbia, Muntenegru, Kosovo si Voivodina - care aveau dreptul la 4 voturi, desi reprezentau doar doua republici) s-a opus. În urma scandalului blocarii rotatiei la presedentie, slovenii au hotarît sa iasa din federatie. S-a facut un referendum si populatia (2 milioane) a decis sa o rupa cu federatia, sub conducerea întelepta a fostului prim secretar al PC Sloven, Milan Kucan, devenit peste noapte mare anticomunist. Slovenii o duceau cel mai bine dintre iugoslavi, multumita între altele si investitiilor facute acolo de pe vremea lui Tito. În aceeasi zi în care si-a declarat independenta Slovenia (25 iunie 1991) a facut-o si Croatia, tot în urma unui referendum blocat de sîrbi - 25% din populatie. Croatia era acaparata de un delir de sovinism promovat de fascistul Franjo Tudjman, noul presedinte croat, reprezentant al HDZ (alianta democratica Croata) , cunoscut prin negarea crimelor facute de ustasi si prin atîtarea la ura împotriva sîrbilor.

  Au aparut doua probleme: problema frontierelor si problema averii federale. Granitele fusesera trasate de Tito care, se vede ca nu a prevazut ca vreodata vreo republica voia sa traiasca de capul ei (desi Constitutia RSFI prevedea dreptul la secesiune). În Slovenia nu erau probleme, era omogena etnic. Dar Croatia era o combinatie între Croatia Slavonia autro-ungara si Dalmatia, austriaca; mai mult, doua regiuni de granita (Slavonia si Krajna) erau populate masiv de sîrbi. Iar sîrbii nu voiau sa traiasca în Croatia. Erau pe pamîntul lor din mosi stramasi, dar nu voiau la croati. Dar înainte de 1991 nu erau tot la croati? Ba erau, dar atunci nu avea importanta. Tara lor era Iugoslavia, unde nu aveau a se teme ca vor fi discriminati. Iar granitele între republici erau doar administraticve - nu aveai nevoie de pasaport ca sa mergi de la Zagreb la Belgrad. Dupa 1991 însa, ei devenisera o minoritate care avea nevoie de pasaport sa-si viziteze rudele din Iugoslavia. Sigur ca nu le convenea. Au luat de bun dreptul la autoguvernare si si-au facut ei o zona a lor, Krajna, condusa de Babic (ce s-a întîmplat cu el nu stiu). Apoi: secesiune, secesiune, dar ce facem cu averea comuna? Ca la divort, trebuia facut partajul. Cine sa îl faca? Socialistii lui Milosevic apelau la legile federale, dar secesionistii nu aveau de gînd sa le respecte. Pe motiv de avere a început si razboiul din Slovenia. Era vorba despre: cine sa apere frontiera cu Austria si cum sa se retraga armata federala din Slovenia. Slovenii voiau sa se retraga fara arme, care sa ramîna în dotarea armatei lor; iugoslavii se opuneau. Pîna la urma slovenii au cîstigat. Armata era demoralizata si nu vedea de ce ar lupta.

  Un rol nefast pentru Iugoslavia l-au jucat Germania, Austria si Ungaria care, fara sa mai astepte, au început sa doteze armata croata si slovena, în mod ilegal. Germania a fost prima care a recunoscut imediat cele doua republici secesioniste, apoi a fost urmata si de celalalte state UE. Iar sîrbii din Krajna si Slavonia au ramas sa se lupte cum or putea cu armata si politia croata. Se spune ca au fost ajutati de armata regulata iugoslava. Tot ce se poate, dar ajutorul nu a fost suficient.

  Deci, se poate!

  Tot în 1991 si-a declarat secesiunea si Macedonia. Tara saraca, treaba s-a petrecut pasnic. Nu erau prea multi sîrbi acolo.

  În schimb cosmarul s-a numit Bosnia. 35% sîrbi, majoritatea tarani, ocupau 50% din teritoriul ei. Musulmanii erau 45% iar croatii - adica vorbitori de sîrbo-croata de religie catolica - erau 20%. Mai mult, ei traiau amestecati; de aceea Bosnia se numea "blana de leopard". Rolul de atîtator la ura i-a revenit unui fundamentalist musulman pe nume Alija Izetbegovic. El scrisese o carte deja în care demonstra negru pe alb ca într-o societate musulmana - asa cum trebuia sa devina Bosnia - cei de alte religii nu au ce cauta.

  În februarie s-a facut un referendum, boicotat de sîrbi. Catolicii si musulmanii au hotarît sa iasa din federatie. Cum? Nu stiu ce a fost în capul lor. Batea un vînt de nebunie. Ramîne misiunea viitorilor istorici de a explica cum a fost posibil. Doar Bosnia nu era bogata precum Slovenia, beneficiase de investitiile iugoslave care o ridicasera din mizeria milenara; nu exista complexul de superioritate al croatilor (catolici, deh! Nu ca spurcatii de sîrbi, ortodocsi redusi) si musulmanii nici macar nu reprezentau majoritatea absoluta. Ce este cert este ca, daca în cazul Sloveniei si al Croatiei cei ce au avut initiativa sprijnirii secesionistilor au fost germanii (pe atunci cancelar era respingatorul cîrnatar Helmuth Kohl), în 1992 în Bosnia acelasi rol l-au avut americanii (pe atunci presedinte respingatorul agent CIA Bush al batrîn, responsabil si de primul razboi din Golf).

  Sîrbii au ripostat. Cei ce au deschis focul însa nu au fost ei: în martie 1992, un sîrb, purtator de steag care mergea în fruntea unei demonstratii pasnice a fost asasinat. A fost scînteia care a dezlantuit iadul.

  Sîrbii si-au proclamat propria republica, Republika Srpska, cu capitala la Pale. Au avut loc lupte, au murit zeci de mii de oameni, s-au facut masacre si de o parte si de alta (asta e sigur; toate razboaile sunt oribile, dar razboiul civil le întrece în oroare).

  Ce a facut Milosevic?

  Milosevic are partea lui de vina. Dar nu este vinovat de ceea ce îi imputa "tribunalul" de la Haga.

  Mai întîi este vinovat ca a restrîns, în 1998, autonomia provinciei Kosovo. Este adevarat ca acolo sîrbii erau persecutati (ca si acum!) dar se putea gasi o solutie diplomatica. Are totusi circumstante atenuante. Pe atunci era prim secretar al UCI - deci credea ca are putere mai mare decît avea în realitate, mai ales de cînd a început sa cocheteze cu democratia burgheza; în al doilea rînd, în Kosovo, sîrbii chiar erau persecutati, ceva greu de tolerat.

  În al doilea rînd, este vinovat de lichidarea partidului comunist iugoslav. Abilitatea lui de conducator al UCI a lasat de dorit.

  În al treilea rînd este vinovat ca a plecat urechea la cîntecele de sirena ale imperialismului. De dragul de a avea o presa buna în Vest (în perioada '87 - 90 el era , precum Gorbaciov, iubitul mass-mediei occidentale) si a început sa faca "reforme" de creare a "economiei de piata" - privatizari, întreprinzatori straini, tot dichisul.

  În al patrulea rînd este vinovat ca nu a acceptat presedentia lui Stipe Mesic în 1991. Poate nu s-ar fi ajuns la macel.

  În fine, este vinovat de faptul ca a acceptat fara sa murmure secesiunea slovena. La obraznicia lui Milan Kucan se putea raspunde atunci cu masuri militare. Generalul Veliko Kadjevic, comandantul suprem al armatei iugoslave i-a prezentat, în urma atacarii garnizoanei din Ljubljana, un plan prin care aducea Slovenia la respect în 24 de ore. Ar fi murit poate zeci de oameni, dar nu sute de mii, asa cum s-a întîmplat apoi. Si ar fi ramas în istoria Iugoslaviei ca un Abraham Lincoln, cel care i-a învins pe sudisti si a pastrat SUA asa cum a primit-o.

  Oricum, nu este vinovat de ce i se pune acum în cîrca. Nu este vinovat pentru masacrele din razboaiele civile. A încercat sa pastreze ce mai ramasese din Iugoslavia în pace (si a si reusit, pîna în 1998).

  Impresia mea este ca dezmembrarea Iugoslaviei este rezultatul unei conspiratii la scara mondiala, conspiratie a imperialismului. Stiu ca de obicei teoria conspiratiei nu este acceptata în istorie. Si totusi, la Nurnberg, acolitii lui Hitler nu au fost judecati ("judecati" e un fel de a spune, a fost o mascarada de tip stalinist a învingatorului) pentru "conspiratie împotriva pacii"?

  Nu stiu prea multe nume de conspiratori.

Ce rezulta din depozitia lui Wesley Clark - cel care a condus agresiunea din 1999 - este ca el este unul din conspiratori. Sigur nu e seful lor. Poate Clinton? Posibil. Asa cum devine clar ca Bush fiul a conspirat pentru a ocupa Irakul, se va vedea o data cine a conspirat la asasinarea Iugoslaviei.

Pe la începutul anilor '80, pe cînd eram abonat la biblioteca engleza, citisem o carte despre masacrul din padurea Katyn. Ofiterii polonezi luati prizonieri dupa 17 septembrie 1939, cînd trupele sovietice au cotropit ce ramasese neocupat din Polonia se faceau vinovati de "constituire de bande armate" (dupa cum si acum, partizanii irakieni sunt "teroristi"). Depozitia lui Clark, unde îi învinovateste pe sîrbi ca s-au aparat îmi aduce aminte de gaselnita stalinista a "constituirii de bande armate".

Daca nu credeti, cititi stenograma. Atrag atentia ca gruparea UCK a fost finantata de Germania si nu numai; ca Iugoslaviei i s-a negat dreptul la autoaparare în fata terorismului UCK si ca, în 1999 acesti nefericiti de albanezi au fost folositi ca pretext pentru ca SUA si NATO sa arate cine este seful. La fel ca în 2003, NATO a atacat o tara suverana fara a avea votul Consiliului de Securitate. La fel ca în 1995, cînd a intervenit de partea musulmanilor dupa masacrul de la Srebrenica (pe care vor sa i-l impute lui Mladic, ceea ce eu nu cred) în 1999 a intervenit de partea teroristilor.

Concluzia 1.: NATO este o asociatie terorista în care, din pacate, a intrat si România.

Concluzia 2. Chiar daca va fi condamnat de tribunalul teroristilor, Milosevic va fi reabilitat de istorie.

Concluzia 3. Capitalismul a intrat în faza în care nu se mai împaca cu democratia.

Gheorghita Zbaganu

Stenogramele publice ale procesului pot fi citite la adresa http://www.un.org/icty/transe54/transe54.htm

PARTEA I, Luni 15 Decembrie 2003 | PARTEA a II-a, Marti 16 Decembrie 2003

Luni 15 Decembrie 2003

Intra acuzatul. sedinta începe la 9.05

ACUZATUL: Domnule May.

JUDECATORUL MAY:Un moment. O sa încep cu dl. Nice. Domnule Nice, înainte de a da cuvîntul

acuzatului mai e vreo chestiune de procedura pe care o avem de rezolvat?

DOMNUL NICE   Da. Ce avem de aranjat s-ar potrivi mai bine

într-o sedinta închisa decît într-una publica. Sunt chestiuni de procedura. .

JUDECATORUL MAY: Oricum avem de aranjat mai multe chestiuni de procedura, asa ca

vom începe cu acuzatul deoarece a început sedinta tribunalului.

ACUZATUL: Domnule May, la sfîrsitul acestei saptamîni am primit o decizie de la registratura în care mi se interzice sa am vizite si sa dau telefoane si nu înteleg de ce. stiati despre acest lucru? Este o încalcare a drepturilor omului.

JUDECATORUL MAY: Deocamdata nu ne ocupam de asta. Vom verifica si, daca e cazul, vom reveni la problema dv. Deocamdata sa ne respectam planul pentru sedinta de azi. Da, domnule Nice dv. cereti o sedinta închisa.

DOMNUL NICE: da.

Începe sedinta închisa.

Paginile 30355- 30361 - nu sunt date publicitatii. sedinta închisa.

Începe sedinta publica.

JUDECATORUL MAY: Acum suntem în sedinta deschisa. Avem de decis în ce masura i se aplica acestui important martor (e vorba de Wesley Clark) regula 89(F). Vom discuta asa în sedinta deschisa. Exista contradictii între cartea martorului si acuzat. De aceea vom acorda acuzatului dreptul la examinarea martorului.

Intra martorul.

JUDECATORUL MAY: Generale Clark, îmi cer scuze ca v-am adus aici. Este o neîntelegere. Dar nu conteaza, deoarece vom dezbate cît din marturia dv. se va admite si - daca nu obiecteaza nimeni, îmi pare ca acest lucru nu poate sa strice nimanui.

MARTORUL: Nu am obiectii, Onorata instanta (Your Honour).

DOMNUL NICE: As dori ca tribunalul sa identifice pasajele asupra carora exista contradictii.

JUDECATORUL MAY: Toate la vremea lor.

DOMNUL NICE: Da.

JUDECATORUL MAY: Mai întîi, problema marturiilor directe.

DOMNUL NICE: Yes.

JUDECATORUL MAY: Pot sa va spun ca numai acestea ma intereseaza.

DOMNUL NICE: De acord. Va decide tribunalul.

JUDECATORUL MAY: Apoi, cartea. Am citit pasajele pe care le considerati semnificative. Ele reprezinta cam 10% din carte; vreo 40 de pagini din 400. Impresia noastra este ca ele nu aduc multe lucruri noi fata de marturia directa. Mai e problema de principiu: este corect sa admitem ca proba a acuzarii o carte putin relevanta pentru proces? De aceea ne-am gîndit sa nu o admitem ca proba.

DOMNUL NICE: Tribunalul a decis, ne supunem. Ideea era sa prezentam doar pasaje din carte pentru a nu îngreuna inutil munca tribunalului. Am considerat ca admiterea ei se face prin regula 70. Am discutat problema si cu avocatii din guvernul SUA. Dar, daca tribunalul a decis altceva, ne supunem. Nu avem nici o obiectie la un contrainterogatoriu.

JUDECATORUL MAY: Bine. Asa vom face. Ne intereseaza paragrafele începînd cu 49, cele

care trateaza problema conflictului.

DOMNUL NICE: De acord. As putea reveni dupa prima pauza la chestiune?

JUDECATORUL MAY: da. Cît credeti ca va dura asta? Vedeti, la noi conteaza timpul.

DOMNUL NICE: Cred ca o ora si jumatate ar fi suficienta. Martorul stie ce a scris.

JUDECATORUL MAY:Va fi martorul disponibil doua zile?

DOMNUL NICE: Cred ca da. Nu l-am întrebat cînd are avionul de întoarcere.

JUDECATORUL MAY: Bine. Domnule Kay, ne puteti ajuta în cazul în care dv. sau dl.

Tapuskovici are de pus întrebari?

MR. KAY: Da, cred ca jumatate de ora va fi suficient.

JUDECATORUL MAY:Mulltumesc

ACUZATUL: Domnule. May.

JUDECATORUL MAY: Yes, Mr. Milosevic.

ACUZATUL: Nu înteleg pozitia martorului. Am înteles ca va vorbi în sedinta închisa; dv. ati descris-o ca pe o sedinta partial închisa în asa fel ca, între tmp, reprezentantii guvernului sau sa poata transcrie, sa

revda eventual sa redacteze o parte din marturia lui si numai dupa aceea sa faca publice parti din ea. Nu

cunosc nici un tribunal legal care sa îsi delege competentele în acest mod. si dv. va pretindeti un tribunal legal.

JUDECATORUL MAY: Nu vom polemiza asupra acestui lucru. Deja am decis. Guvernul USA are drepturi în acest subiect si de aceea este uneori - repet, uneori - permis guvernului de a actiona asa, daca se respecta regulile tribunalului. Da, dl. Nice. Sa începem.

DOMNUL NICE: Cu respect v-as aminti ca intentionati sa stabiliti niste reguli. Nu am înteles daca înainte sau dupa de calaratia martorului meu.

JUDECATORUL MAY: NU, regulile exista.

MARTORUL: Jur ca voi spune adevarul etc

JUDECATORUL MAY: Multumesc. Luati loc.

MARTORUL  WESLEY CLARK examinat de dl. Nice.

ÎNTREBARE. Generale Clark, biografia dv. se gaseste în tabelul 2.

JUDECATORUL MAY: Da. Este o problema daca sa admitem sau nu tabelul 1 cf

regululii 89(F). Vom vedea ce tabel acceptam.

GREFIERUL: 617, Onorata instanta.

ÎNTREBARE. General Clark, se stie ca ati terminat Academia West Point în 1966 si ca între 1994 si 1996 ati fost directorul departamentelor de planificare strategica al cartierului general al armatei USA., din 1996 pîna în 1997 ati fost comandantul armatei americane de sud, Panama, unde ati coordonat activitatile militare ale USA în America   Latina si în Caraibi iar între 1997 si 2000 ati fost Comandantul suprem al fortelor NATO si în aceasta functie ati comandat operatia militara din Iugoslavia din 1999?

RASPUNS.Corect.

ÎNTREBARE. V-ati întîlnit prima oara cu acuzatul în August 199, împreuna cu Holbroke,

Josef Kruzel si altii?

RASPUNS. Corect

ÎNTREBARE. si atunci ati negpciat pacea în Bosnia?

RASPUNS.Da.

ÎNTREBARE. Ne puteti spune care erau subiectele în litigiu?

RASPUNS.Richard Holbrooke era conducatorul delegatiei americane. Am vrut sa ne întîlnim cu

toti liderii din Balcani si sa le prezentam proiectul nostru de pace. Inclusiv prezenta unor contingente americane de mentinere a pacii ca parte a misiunii NATO. Atunci m-am întîlnit cu presedintele

Milosevici. Am mers la biroul sau din Belgrad .

ÎNTREBARE. Unul dintre subiectele în discutie a fost si cine va reprezenta partea sîrba la negocieri?

RASPUNS.Da. Pentru ca stiam ca unii discutau cu Karadzic, si noi voiam sa ridicam aceasta problema cu MIlosevic. Asa ca l-am întrebat "Cu cine tratam, cu voi sau cu sîrbii bosniaci?

si Milosevici a RASPUNS "Cu mine, evident". L-am întrebat "De ce?" Motivul principal era ca el poate sa implementeze un tratat de pace. Era greu de crezut pentru noi, fiind el presedintele unei alte

tari. Milosevici ne-a spus: dati-mi propunerile voastre si noi o sa facem un referendum asupra lor. "Cum ar putea un referendum facut de o tara straina sa aiba putere juridica asupra sîrbilor din Bosnia?" - am întrebat noi. "Nu va fi nimic împotriva vointei poporului sîrb" - a RASPUNS el.

ÎNTREBARE. Au fost momente în care ati vorbit cu el într-un auditoriu restrîns, ?

RASPUNS. Da. .

ÎNTREBARE. Puteti sa ne spuneti ce ati discutat?

RASPUNS.Dupa prima întîlnire am luat o pauza si Holbrooke a mers sa vada unde vom fi cazati. Am ramas numai eu, secretarul Kruzel si Milosevici, într-o discutie neoficiala. Nu pricepeam cum el ar putea

sa-i faca pe sîrbii din Bosnia sa-l asculte. si l-am întrebat "Domnule presedinte, daca aveti atîta

influenta asupra sîrbilor din Bosnia, cum de i-ati permis lui Mladici sa omoare atîtia oameni la Srebrenita?" S-a uitat un moment la mine si mi-a zis "Generale Clark, eu i-am spus sa nu faca asta dar nu m-a ascultat".

ÎNTREBARE. Ce ati dedus?

RASPUNS.Era foarte clar la ce ma refeream. Cînd am spus "omorît atîtia oameni" nu era vorba

de o operatie militara, ci de un masacru. Se stia din el din presa. A fost motivul implicarii

NATO. Era foarte clar si ce a RASPUNS Milosevici. A RASPUNS ca el stia înainte de masacru si mergea pe sîrma: era destul de influent pentru a sti acest lucru dar încerca sa îsi decline raspunderea lui.

ÎNTREBARE. Urmatoarea întîlnire ati avut-o pe 13 septembrie în locuinta acuzatului.( Catre tribunal ) Paragraful 5 alcartii descrie aceasta, Onorata instanta. ( revine ) Ati avut o discutie în legatura cu ce astepta el de la Karadzic si Mladic?

RASPUNS.Nu ne asteptam sa-i gasim acolo pe Mladici si Karadjici. A fost o surpriza. Noi eram într- misiune diplomatica, dar bombardamentele ( ale NATO împotriva sîrbilor bosniaci ) continuau. Ele faceau parte din strategia de descurajare a sîrbilor de a mai teroriza Sarajevo. Milosevici ne-a întrebat "Ati vrea sa va întîlniti cu Mladici si Karadzici?" Ambasadorul Holbrooke ne-a chemat afara si ne-a întrebat "Ce ziceti? astia sunt criminali de razboi. Sa ne întînim cu ei de dragul pacii?" Delegatia a fost de acord. Holbrooke i-a comunicat acest lucru lui Milosevic, care a zis "Sunt aici. Vi-i aduc în cîteva minute, sunt la cîteva

sute de metri". Am ramas surprinsi. Noi nu stiam unde erau.

ÎNTREBARE. Armata Iugoslava si armata Republicii Srpska colaborau?

RASPUNS.Convingerea noastra a fost ca da. stiam si din spionajul nostru electronic, si din alte surse de încredere. Chiar le-am spus iugoslavilor sa închida sistemul integrat de supraveghere antiaeriana pentru

a nu le furniza date sîrbilor din Bosnia asupra atacurilor noastre. Era clar ca ei colaborau. Mai stiam ca armata RS a fost formata din fosti militari ai armatei Iugoslave.

ÎNTREBARE. Cui anume i-ati spus sa opreasca sistemul de transmisiuni antiaeriene?

RASPUNS.  Generalul Perisic.

ÎNTREBARE. La negocierile de la Dayton, v-ati întîlnit si cu Jovica Stanisic?

RASPUNS.Da.

ÎNTREBARE. Ce calitate avea?

RASPUNS.Era seful serviciilor secrete Sîrbesti. Se spunea ca este foarte influent. Multi s-au mirat de prezenta lui la negocieri. Ne-am întîlnit si cu delegatia RS. Eu m-am ocupat de anexa militara si i-am spus

lui Kraijsnik despre asta. I-am spus ca astept RASPUNSul în cîteva zile. Mi l-a dat înapoi plin de taieturi. Dupa el ar fi trebuit sa lasam în Bosnia forte armate fara nici o autoritate.

ÎNTREBARE. Cum ati rezolvat problema?

RASPUNS.Milosevic ne spusese ca daca avem probleme, sa-i spunem lui. Asa am si facut, i-am spus ca Kraijsnik ne face probleme. Ne-a spus sa-i dam proiectul lui Milutinovici, o sa se ocupe el de problema.

Asa s-a si întîmplat. Peste o zi am primit anexa de la Milutinovici, pe atunci ministru de externe. Ne-a spus "Gata". Operase niste modificari marunte, pe care le-am acceptat. I-am multumit.

ÎNTREBARE. Ce ati dedus?

RASPUNS.Ca Milosevic avea autoritatea suprema.

ÎNTREBARE. la Dayton, ati petrecut timp în fata hartilor?

RASPUNS.da, mult.

ÎNTREBARE. Printre harti erau unele aduse din USA.?

RASPUNS.Da. Una am folosit-o pentru a trasa frontierele RS, inclusiv problema daca Sarajevo

va ramîne divizat sau nu.

DOMNUL NICE: ( catre tribunal ). Aveti o copie a hartii la tab 5 din Exhibit 617.

ÎNTREBARE. Ce legatura are acuzatul cu harta asta?

RASPUNS.Este harta folosita la miezul noptii în negocierile dintre acuzat si primul ministru musulman Haris Silajdzic. Disutia a fost: care zone ale orasului vor fi date înapoi musulmanilor. Milosevic avea un marker rosu cu care facea semne pe harta.

ÎNTREBARE. Ce însemnau liniile trase de Milosevic pe harta pentru sîrbii bosniaci?

RASPUNS.Ar fi dat teren musulmanilor, ar fi fost un efort de a se ajunge la o întelegere. O concesie.

ÎNTREBARE. În ce masura acuzatul stia pîna unde accepta sîrbii concesiile?

RASPUNS.Parea ca stie.

ÎNTREBARE. Apoi, harta de pe computer. Ati lucrat împreuna si pe o asemenea harta?

RASPUNS.Da. Era vorba de a trasa un coridor între enclava musulmana de la Gorazde si restul

federatiei croato-musulmane. Pîna la urma Milosevic a gasit o solutie.

ÎNTREBARE. Cum apreciati nivelul lui de cunoastere al problemei?

RASPUNS.Era familiar cu terenul, cu drumul si stia unde sa traseze liniile.

ÎNTREBARE. Care a fost atitudinea acuzatului în problema semnarii acordului?

RASPUNS.Ideea era sa semneze toti, dar reprezentantul sîrbilor bosnieci nu a vrut sa semneze documentul. Milosevic a semnat el si a spus ca va obtine mai tîrziu si semnatura reprezentantului RS. Nu a cerut acordul

sîrbilor din RS.

ÎNTREBARE. Înapoi la Dayton: a fost vreun incident legat de prezenta trupelor SFOR lînga o antena de televiziune?

RASPUNS.Da. Era vremea luptelor pentru coridorul de lînga Brcko în care trupele NATO au fost

implicate puternic. Noi am ocupat antena aceea de TV. Deodata a aparut o multime furioasa de sîrbi. Milosevic ne spusese ca daca avem probleme sa îl sunam. Asa am facut si i-am cerut sa îndeparteze multimea de acolo deoarece ne ameninta oamenii. Ne-a spus sa nu ne speriem, ca e o chestiue politica. Ce chestiune politica, i-am spus, este o amenintare la adresa trupelor noastre. Dupa o jumatate de

ora gloata (mob) a disparut.

ÎNTREBARE. L-ati sunat. Era ceva obisnuit?

RASPUNS.Era clar ca are o influenta foarte mare, chiar daca nu detine controlul, nu stiam cîta, dar ne-a spus sa îl sunam daca avem probleme si asa si faceam.

ÎNTREBARE. Acum trecem la Kosovo. Pe 15 octombrie 1998 v-ati întîlnit, împreuna cu Solana si generalul Nauman cu acuzatul în scopul de a obtine acordul lui pentru verificarea de catre NATO a situatiei de acolo?

RASPUNS.Da.

ÎNTREBARE. Voiati sa discutati si retragerea armatei Iugoslave din Kosovo?

RASPUNS.Da.

ÎNTREBARE. L-ati întîlnit la Beli Dvor. Cu cine mai era?

RASPUNS.Cu Milutinovic si Perisic.

ÎNTREBARE. Cît timp a durat întrevederea?

RASPUNS.3 ore.

ÎNTREBARE. Ati semnat ceva?

RASPUNS.Da. Întelegerea privind verificarea aeriana.

ÎNTREBARE. ( catre tribunal ) Se gaseste la tab 6, va rog sa priviti.A întrebat oare acuzatul cît timp va dura

întelegerea?

RASPUNS.Da.

ÎNTREBARE. S-a ajuns la o discutie cu Solana despre durata întelegerii?

RASPUNS.Da, pentru ca Solana i-a spus clar ca acordul nu putea fi reziliat pîna la obtinerea unui acord al ONU si pîna la retragerea fortelor de politie si armate, excesiv de multe, care erau deplasate în Kosovo din februarie 1998.

ÎNTREBARE. Cît de mult a insistat acuzatul asupra acestui punct?

RASPUNS.Nu mult. Nu era coerent. La început a negat existenta unui asemenea acord, apoi a negat

existenta unor forte excesive de represiune în regiune, apoi a cedat si asupra acestui punct.

ÎNTREBARE. Ati vorbit direct du el sau cu Perisic?

RASPUNS.da. Cînd a negat ca erau acolo forte suplimentare, i-am spus pur si simplu "Domnule presedinte, oare nu ati auzit de brigada blindata 211?". Mi-a spus "Nu, nu am auzit". Apoi s-a întors si i-a spus ceva în sîrbesete lui Perisic. Dupa o scurta convorbire între cei doi mi-a zis "Da exista o asemenea brigada". Apoi i-am spus si celelalte unitati care trebuiau retrase. A acceptat la fiecare, mormaind. Nu era o acceptare a necesitatii de a retrage unitatile excesive, accepta orice. Nici nu a mai verificat.

ÎNTREBARE. Generalul Perisic v-a ajutat?

RASPUNS.A confirmat acuratetea informatiilor noastre

ÎNTREBARE. si în legatura cu trupele de politie?

RASPUNS.Politia nu era domeniul lui. Milosevic a încercat sa spuna ca în cutare loc

nu era o unitate de politie, ci o circumscriptie.

ÎNTREBARE. Perisic l-a corectat?

RASPUNS. Nu,Perisic nu stia. A ramas sa discutam numai cu Milosevic - cîte trupe de politie erau acolo, cîte dincolo. A promis ca ne va trimite o situatie exacta a acestor forte.

ÎNTREBARE. În1997, ati avut vreo conversatie cu Biljana Plavsic despre Stanisic?

RASPUNS.Da. Milosevic s-a oferit sa îi ofere securitate prin Stanisic, dar ea a refuzat

ÎNTREBARE. Urmatoarea întîlnire a fost pe 20 Octombrie…

JUDECATORUL MAY: Nu luam în discutie paragrafele 27 si 28.

DOMNUL NICE: Totusi, este important

JUDECATORUL MAY: Scuzati-ma, continuati

DOMNUL NICE:

ÎNTREBARE. Deci, pe 20 October v-ati întors la Belgrad sa discutati situatia fortelor de politie din Kosovo si intentionati sa faceti în continuare presiuni.

RASPUNS.Da. Trebuia sa lucram la o rezolutie ONU în acest sens. I-am cerut lui Milosevic sa-si faca generalii sa coopereze. Aveam de gînd sa negociem si cu albanezii, cu UCK.

ÎNTREBARE. Cu cine ati discutat?

RASPUNS.Cu acuzatul, cu Milutinovic si cu un consilier, Goran Milinovic.

ÎNTREBARE. Ce atributii avea Milinovic?

RASPUNS.Milinovic era prezent la aproape toate întîlnirile cu acuzatul. Era un fel de sef de

stat major. Lua note, asculta si banuiec eu, avea grija ca ordinele lui Milosevic sa ajunga unde trebuie.

ÎNTREBARE. Lua note?

RASPUNS.da. Avea un carnetel si un pix.

ÎNTREBARE. Ati avut si dicutii între patru ochi cu acuzatul?

RASPUNS.Da. Chiar pe 20 octombrie l-am luat de o parte, fiindca parea necooperant de fata cu consilierii sai, si l-am avertizat ca daca nu face ce îi cere ONU vom trece la bombardamente.

ÎNTREBARE. si?

RASPUNS.La început nu a crezut, apoi a promis ca ca coopera. Va spune generalilor lui sa fie

cooperanti.

ÎNTREBARE. Ati dedus ca poate sa-i controleze.

RASPUNS.Da.

ÎNTREBARE. Pe cînd discutati cu o Djordjevic si Perisic era pe acolo si vreo

harta?

RASPUNS.Da. A adus-o generalul Djordjevic. Ne-a aratat zonele unde opera UCK guerila

albaneza. Generalul Persisc ne-a vorbit despre dispozitiile date militarilor.

ÎNTREBARE. Mai era cineva?

RASPUNS.Da, membrii din comisia mea: political advisor, Mike Durkee; staff assistant Colonel Dennis

Dimengo; the intelligence officer Brigadier general Glen Schaffer si un oarecare general maior Lukici.

ÎNTREBARE. Cîti membri avea UCK dupa Djordjevic?

RASPUNS.Da, cf. Djordjevic erau 410 înarmati.

ÎNTREBARE. Ce i-ati spus?

RASPUNS.I-am spus "si voi ati evacuat între 350-400 000 de oameni din casele lor si încercati sa distrugeti provincia pentru 400 de oameni?" Mi-a zis "Într-o saptamîna sau doua îi omoram pe toti.

De ce v-ati bagat?" I-am zis "Pentru ca atacati pe civili si creati o catastrofa umanitara la voi în tara"

ÎNTREBARE. I-ati avertizat si pe ei în legatura cu folosirea fortei?

RASPUNS.Nu. Le-am spus numai ca ceea ce fac ei este ilegal.

ÎNTREBARE. Ce s-a mai întîmplat apoi? Ce spunea Perisic?

RASPUNS.Mi-a aratat amplasamentul trupelor si am ramas multumit ca au fost retrase.

ÎNTREBARE. si ce a zis cînd i-ati aratat un tanc?

RASPUNS.Parea cooperant. I-am zis "uite, aici am vazut niste tancuri". "Nimic important, o companie". "Uite, aici vad 12 vehicule blindate" - îi zic. "Da, este un batalion". Ce vedeam noi era doar o mica parte din trupele care erau acolo. Parea foarte cooperant.

ÎNTREBARE. Rezultatul?

RASPUNS.Un plan de retragere a fortelor de lînga Malisevo.

ÎNTREBARE. si apoi v-ati întîlnit iar pe 24 octombrie, în prezenta generalului Naumann?

RASPUNS.Le-am spus ca trebuie sa vorbesc la NATO, sa vad ce decizie se ia acolo. M-am întors cu Naumann pe 24 octombrie. Mai era Milosevic, Milutinovic, Sainovic, Perisic si altii. A durat o ora.

ÎNTREBARE. Ce obiectiv aveati?

RASPUNS.Retragerea fortelor cf. Rezolutiei consiliului de securitate

ÎNTREBARE. Perisic a cerut sa fie primit de dv?

RASPUNS.Da. S-a comportat rezonabil dar mi-a zis ca numai Milosevic are autoritatea de a retrage

fortele de acolo. si ne-a rugat: va rog nu distrugeti armata din Iugoslavia. Este ultima institutie democratica pe care o avem. A avut grija sa nu auda nimeni în afara de mine si interpretul meu.

ÎNTREBARE. Ca rezultat - ati sperat ca problema se va rezolva?

RASPUNS.Da, dar stiam ca totul depinde de Milosevic. Ne-am dat seama ca nu mai avem ce face cu Perisic si ne-am întors la Milosevic.

ÎNTREBARE. Din nou la Beli Dvor. Cine mai era?

RASPUNS.Sainovic, era prima oara cînd îl vedeam. Mai erau si sefi ai politiei. Era seara, 24 octombrie, 8-9 seara. I-am spus acuzatului ca nu suntem multumiti de rezultate . I-am mai spus ca generalul Naumann are

o idee. Naumann i-a zis: "Nu aveti solutie, domnule presedinte, retrageti politia în exces din Kosovo" Milosevic a parut uimit,a cerut un timp de gîndire si s-a retras într-o alta camera cu oamenii lui. S-au întors peste 15-20 minute. Milosevici a fost de acord în principiu si mi-a zis: "detaliile le discutati cu oamenii

acestia". Cu ministrul de interne, de externe, Sainovici, Perisic si altii. Am stat toata noaptea. S-au sfîrsit pe 25 ianuarie (sic???). Pe Milosevic l-am vazut dimineata la 9. Nauman a cerut sa fie retrasi 3000 politisti, dar numarul corect era de 4000. Asa ca ne-am întors la Milosevic. I-am spus ca vrem sa face niste modificari. Îm sensul ca nu e vorba de 3000 de oameni pe care sa îi retraga, ci de 4000. S-a codit, dar a acceptat. "De unde aveti cifra de 4000?" - ne-a întrebat. I-am spus ca din documentele lui. Ni le daduse pe 15 octombrie.

ÎNTREBARE. A zis acuzatul ceva de evenimente petrecute în 1946?

RASPUNS.Era suparat. S-a întors spre mine si mi-a zis: "Generale, noi stim mai bine cum sa tratam cu acesti banditi, tîlhari si violatori. Am mai facut-o". "Cînd?" - am zis. "În 1946, la Drenica". "si cum ati

facut?" "I-am omorît pe toti". Am ramas uimit. Generalul Naumann la fel. Milosevic si-a dat seama ce a zis si a adaugat "Desigur, nu pe toti odata. Pe rînd. Ne-a luat ceva timp"

ÎNTREBARE. si apoi, cînd s-a facut semnarea întelegerii?

RASPUNS.Am vazut ca Milosevic nu semnase. I-am spus si a replicat ca nu era nevoie

de semnatura lui. "ba da, e necesar " - i-am zis.

ÎNTREBARE. Chiar a trebuit sa faceti presiuni asupra lui ca sa semneze?

RASPUNS.Da, pentru ca experienta mea în negocierile cu liderii din aceasta parte a lumii este ca lor nu le place sa semneze asemenea documente pentru ca mai apoi nu vor putea sa se deszica de ele. si eram hotarît sa-l fac pe presedintele Milosevici sa semneze întelegerea aceasta. Cu el negociasem, el avea autoritatea necesara. Îmi era frica de faptul ca daca nu semna, mai apoi avea sa zica "Pai asta nu am discutat"; de aceea semnatura lui avea o importanta cruciala pentru ca arata promisiunea facuta de el NATO.

DOMNUL NICE: Onorata instanta, documentul v-a fost deja prezentat la Exhibit 94, tab 3. Poate ar fi bine sa îl proiectam pentru a se putea vedea locul semnaturii.

ÎNTREBARE. Dupa cum se vede, în versiunea aceasta nu este nici o semnatura a acuzatului. Dv.

si generalul Naumann i-ati cerut sa semneze. Aratati-mi unde.

RASPUNS.Asa este. Documentul s-a tiparit în Iugoslavia exact cînd negociam cu acuzatul.

Semnaturile pe care le vedeti sunt cele care voia el sa se vada. Uite aici a semnat la insistentele noastre.

ÎNTREBARE. Multumesc. Revin la paragraful 30, 20 decembrie 1998. La noua dv. Deplasare la Belgrad

ati întîlnit acolo o persoana noua, un anume general colonel Ojdanic?

RASPUNS.Da. stiam ca Perisic are probleme si nu am fost surprins ca a fost înlocuit cu generalul Ojdanic. Tot ce doream eram sa fiu sigur ca Ojdanic a priceput ce obligatii si-a asumat Iugoslavia prin semnarea

întelegerii.

ÎNTREBARE. Cine mai era acolo?

RASPUNS.Sainovic. Mi se parea chiar ca nu am voie sa ma întîlnesc cu Ojdanovic fara sa fie de fata si Sainovic.

ÎNTREBARE. Ce parere aveati despre el atunci?

RASPUNS.Mi se parea ca Ojdanic nu era suficient de demn de încredere pentru a se întîlni numai cu mine si interpretul meu, ci trebuia secondat de Sainovic.

ÎNTREBARE. I-ati pus lui Ojdanic problema prezentei tancurilor armatei iugoslave la nord de Pristina lînga Podujevo?

RASPUNS.da. Deja remarcasem violarea de catre Milosevic a promisiunilor facute NATO.

Deplasasera tancuri pe soseaua Pristina Podujevo si i-am pus problema lui Ojdanocic. Mi-a zis ca erau într-o misiune de instructie. Ei bine, nu era asa. Chiar daca era asa, ei erau obligati sa ne anunte în prealabil.

ÎNTREBARE. RASPUNSul a fost al lui sau inspirat de Sainovic?

RASPUNS.Nu raspundea niciodata fara sa se sfatuiasca cu Sainovic.

ÎNTREBARE. Ati facut deja o marturie despre Ojdanic.

RASPUNS.Da. Cred ca era cineva care ocupa o functie si nu voia sa puna întrebari deplasate, de genul celor care i-au facut necazuri generalului Perisic..

ÎNTREBARE. Racak. Dupa incidentul de acolo ati mers din nou în Iugoslavia, împreuna cu Naumann?

RASPUNS.da.

ÎNTREBARE. Aveati vreo misiune si catre ambasadorul Walker?

RASPUNS.Da. Voiam ca Walker sa ramîna în tara si mai voiam ca Milosevic sa îsi reînnoiasca promisuinile facute NATO pe 25 octombrie. Ne-am întîlnit la Beli Dvor si întîlnirea a durat 7 ore. Era

împreuna cu Milutinovic si Sainovic.

ÎNTREBARE. Ce probleme ati discutat?

RASPUNS.În primul rind problema masacrului de la Racak. Am discutat pretentia noastra ca

acesta sa fie anchetat de un procuror NATO.

ÎNTREBARE. Ce a zis acuzatul?

RASPUNS.A avut mai multe reactii. Mai întîi ne-a spus ca niciodata el nu a fost de accord cu jurisdictia Tribunalului Criminal International (ICTY) asupra Iugoslaviei. I-am spus atunci "Ati promis ca veti coopera cu ICTY". Apoi ne-a spus ca nu a fost nici un fel de masacru. Apoi a recunoscut si a zis ca, bine, erau nistre cadaver. Am continuat sa insistam. Ne-a spus ca procuroarea Arbour ar fi binevenita ca turista. La început a spus ca ea nu ar trebui sa vina, apoi ca, bine, sa vina ca turista, dar sa fie escortata, apoi sa fie escortata de ministrul iugoslav de justitie. Nu ar fi avut dreptul sa faca nici un fel de cercetare. Apoi ca ar putea sa examineze cadavrele dar numai în prezenta unor martori.

ÎNTREBARE. Ati tinut legatura si cu procuroarea Arbour?

RASPUNS.DA. Am sunat-o si am tinut-o la current cu evolzutia propuberilor acuzatului.

ÎNTREBARE. Care a fost rezultatul?

RASPUNS.În esenta acuzatul nu a vrut sa cedeze. Nu accepta ce i se cere. Asa ca i-am spus simplu : daca nu vrei sa vina, spune asa. Daca vrei sa vina, da-i posibilitatea sa-si faca treaba. A zis ca nu, sa nu vina.

ÎNTREBARE. Apropo de Ambasadorul Walker, cum a evoluat atitudinea acuzatului fata de el?

RASPUNS.Milosevic continua sa spuna ca Walker a violat atributiile de diplomat prin aceea ca a calificat incidentele de la Racak drept un masacru si ca ar trebui ca guvernukl sîrb sa-l declare persona non grata.

ÎNTREBARE. Ati dicutat aceste lucruri si cu Milutinovic ?

RASPUNS.da. Deja Milutinovic nu mai era ministru de externe dar era presedintele Serbiei iar Milosevic devenise presedintele Iugoslaviei. Milutinovic îmi spunea "Ascultati-l me Milosevici. Ce spune el este si pozitia guvernului. El va ofera un compromis, de ce nu-l acceptati?". Nu am putut ajunge la nici un compromis. Milosevic o tinea pe a lui ca sa fie retras Walker.

ÎNTREBARE. Care a fost atitudinea acuzatului fata de promisiunile facute pe 25 octombrie?

RASPUNS.Milosevic mi-a spus "Nu pot sa le accept. V-am avertizat ca ne vom apara"

ÎNTREBARE. Ce i-ati zis?

RASPUNS.I-am explicat ca actiunile lor nu erau unele de aparare, ca erau disproportionate, ca foloseau forta în exces, ca violau întelegerile facute cu noi, ca nu este rational si ca daca va continua eu s-ar putea sa primesc ordin de la NATO sa îl bombardez. Am fost clar.

ÎNTREBARE. Ati folosit cuvinte tari?

RASPUNS.da. Am vrut sa fiu sigur ca pricepe rezultatele pozitiei sale. I-am spus "Liderii NATO o sa te întrebe: ce ai de gînd sa faci cu tara ta? Ai fortat profesorii sa-ti semneze juraminte de credinta, ai distrus democratia, ai luat în primire o economie puternica si ai distrus-o. Ce fel de conducator esti? "

ÎNTREBARE. si?

RASPUNS.Milosevic s-a înfuriat si a pretins ca nu exista juraminte de credinta, ca Serbia chiar era o democratie si m-a acuzat pe mine si pe Naumann ca îl amenintam. Ba chiar mi-a zis: "Voi sunteti criminali de razboi"

ÎNTREBARE. Nu ati încercat sa îl calmati?

RASPUNS.ba da, l-am calmat dar nu am mai facut nici un progress în negocieri.

ÎNTREBARE. V-ati referit si la ceva ce a discutat el cu ambasadorul Holbrooke?

RASPUNS.Da. Holbrooke mi-a spus ca Milosevic îi spusese ca pentru el Kosovo este mai important decît propria viata. I-am cerut acuzatului sa confirme. Mi-a zis "De fapt Kosovo este mai important decît capul meu" întelegînd prin aceasta ca era centrul civilizatiei sîrbesti si cheia viitorului sau politic.

ÎNTREBARE. A mai vorbit despre evenimentele din 1946?

RASPUNS.Cred ca da.

DOMNUL NICE: ( catre judecatori ) Onorata instanta, mai am trei paragrafe pîna ajung la locul unde mi-ati spus sa facem o pauza. Nu cumva ar fi acum un moment bun? Discutam de o ora.

JUDECATORUL MAY: Da. Luam o pauza. Generale Walker …

MARTORUL: Sunt Generalul Clark, sir.

JUDECATORUL MAY: I'm sorry, General Clark. Noi avertizam toti martorii sa nu divulge ce au declarat pîna nu se termina procesul. Va trebui sa o facem si cu dv. stiu ca diseara aveti o conferinta importanta despre relatiile internationale. Va rog sa nu discutati acolo despre marturia dv.

MARTORUL: Sigur.

JUDECATORUL MAY: 20 min. pauza.

Pauza între 10.32 a.m. si 10.57 a.m..

JUDECATORUL MAY: Dl. Nice, aveti cuvîntul.

DOMNUL NICE:

ÎNTREBARE. Cînd ati fost siguri de faptul ca armata regulata iugoslava era angajata într-o ofensiva în Kosovo?

RASPUNS.În Ianuarie. Deja vazusem ca acordurile cu noi sunt violate. În decembrie am vazut trupe în miscare. stiam ca e o chestiune de zile pîna se va trece la ofensiva.

ÎNTREBARE. Ce ati aflat despre zona Podujevo ?

RASPUNS.Acolo au fost primele miscari de trupe în decembrie 1998, despre care am discutat

cu generalul Ojdanic. Ce faceau trupele? Înconjurau un sat, provocau populatia, cautînd pretexte ca sa deschida focul si daca le gaseau foloseau tot armamentul din dotare.

ÎNTREBARE. Aveti un exemplu concret?

RASPUNS.Am urmarit cu atentie brigada 211 de blindate deoarece fusese retrasa. A fost adusa înapoi în Kosovo.

ÎNTREBARE. Dar corpul de armata Pristina?

RASPUNS.Am vazut ca a primit întariri. În Pristina era cartierul general.

ÎNTREBARE. Cît de mult a fost întarita?

RASPUNS.si-a dublat aproape efectivele.

ÎNTREBARE. Ce ne puteti spune despre comandamentul unificat? De unde aveati informatiile?

RASPUNS.Aveam doua surse de informatii. Prima oara de la Sainovic, si apoi am aflat ca acuzatul era comandantul supreme al acestui organ. Cînd a fost clar si din alte surse de încredere despre acest comandament unificat - un fel de comandament general al politiei si armatei conceput pentru a fi

capabil sa faca fata situatiei din Kosovo - am aflat ca si Sainovic avea o functie în comandament, destul de mare ca sa-i permita sa ia decizii peste capul cartierului general.

ÎNTREBARE. La ce se folosea acest comandament?

RASPUNS.La coordonarea activitatii politiei si armatei din zona Kosovo. Dar mai servea si la eludarea deciziilor cartierului general al JNA. Din discutia cu Perisic am dedus ca în acest comandament erau elemente pe care Milosevic nu le controla, pe care le putea folosi cînd avea nevoie.

ÎNTREBARE. La începutul lui martie 1999 , Solana v-a dat instructiuni în legatura cu Ojdanic?

RASPUNS.Da. I-am raportat lui Solana despre întarirea fortelor din Kosovo. Solana mi-a zis:"Du-te la Ojdanic si spune-i sa îsi retraga trupele. Avertizeaza-l sa nu escaladeze criza". Asa am facut. L-am sunat pe Ojdanic si i-am spus ca stim ce face si ca îi cerem sa nu mai aduca trupe. Mi-a spus ca noi îl obligam sa aduca trupe, el nu face decît sa se apere împotriva unui posibil atac NATO. Nu se decisese nici un fel de invazie din partea NATO. I-am spus-o si lui. Mi-a spus ca are informatii despre trupe NATO în Macedonia. I-am explicat ca aceste forte nu erau suficiente pentru o invazie si l-am avertizat ca violeaza acordul din octombrie 1998 si ca ma întîlnisem cu el în decembrie 1998 si nu se tinea de cuvînt.

ÎNTREBARE. Cum ati apreciat concentrarea de trupe?

RASPUNS.AM apreciat ca acuzatul încearca solutia finala, despre care auzeam zvonuri; ar fi fost planificata pentru 1999. Adica se punea la cale o mare operatie de purificare etnica în Kosovo.

ÎNTREBARE. Cînd a început ofensiva sîrbeasca?

RASPUNS.În noaptea de 19-20 martie 1999.

ÎNTREBARE. În paragraful 41 al cartii vorbiti în detaliu de acest lucru. Acum va rog sa ne explicati pe ce informatii v-ati fixat aceasta convingere?

RASPUNS.Din surse demne de încredere, inclusive din mass-media.

ÎNTREBARE. Care era scenariul?

RASPUNS.Era consistent cu ceea ce stiam deja. Armata înconjura un obiectiv. Apoi venea politia si aresta suspectii. Urmau paramilitarii care jefuiau si alungau oamenii din case, totul sub ochiul autoritatilor.

ÎNTREBARE. Acest lucru se putea cumva întîmpla fara o coordonare centrala?

RASPUNS.Nu se putea face fara stiinta cartierului general al JNA. Era facut cu acordul cartierului general, pentru ca se facea în mod coordonat.

ÎNTREBARE. Sistemul de aparare antiaeriana. Îi spuseseti lui Perisic sa îl opreasca. Ce aveti de comentat?

RASPUNS.Era bine coordonat, cu statii de radar si cu locuri de lansare a rachetelor antiaeriene.

Ramasese din vremea vechii Iugoslavii. Era un sistem de aparare antiaeriana integrat.

ÎNTREBARE. Cum l-ati compara cu sistemul de aparare antiaeriana al statelor NATO?

RASPUNS.În NATO statele delega apararea antiaeriana organismului central fara a renunta la suveranitatea lor. Ce am vazut în Iugoslavia era un sistem national de aparare, integrat. Nu era nici o diferenta între armata iugosloava si armata sîrba. Sursele noastre de încredere ne spuneau ca separarea armatei federale de cea sîrba era politica, nu si efectiva. Ce deduceam era ca atunci cînd cele doua

armate s-au separat, au fost adusi soldati care locuiau în republici - în Bosnia Hertegovina ei au fost retrasi din armata iugoslava, dar ofiterii au fost schimbati cumva. Unii ofiteri s-au oferit voluntary în noua armata iugoslava, altii nu. Din ce ne-am dat noi seama, instructia se facea de catre armata iugoslava. Avansarile în grad si plata soldei se facea de armata iugoslava.

ÎNTREBARE. si ce daca sistemul de aparare antiaeriana era integrat?

RASPUNS.Înseamna ca deciziile de a porni sau opri un radar nu se faceau de armata sîrba din Bosnia, ci în Iugoslavia.

ÎNTREBARE. Ati scris cartea "Razboiul modern". Aveti stiinta de unele inadvertente scrise acolo , communicate dv. De diverse personae?

RASPUNS.No. No.

DOMNUL NICE: Sunt niste pasaje acolo care credem ca sunt utile în acest process. ( Catre judecator ). Priviti tab 4, unde sunt niste pasaje.

JUDECATORUL MAY: Avem o problema. Nu acceptam cartea ca material probatoriu. Nu va înteleg pozitia: doriti ca acuzatul sa o foloseasca în contrainterogatoriul lui?

DOMNUL NICE: No, Nu dorim, mai ales urmare a discutiei de azi dimineata. Totusi, la tab 5 este o scrisoare si o harta…

JUDECATORUL MAY: Sa deliberam. (<i>Delibereaza

JUDECATORUL MAY: Bine, o acceptam..

DOMNUL NICE: Multumesc

JUDGE KWON: Domnul Nice, sunt doua harti la tab 5

DOMNUL NICE: Este o harta cu ceva scris pe ea. Cu un marker.

JUDGE KWON: Nu o vad..

DOMNUL NICE: Ma scuzati.

JUDECATORUL MAY: A doua harta pare versiunea primeia fara marcaje. (<i>se rezolva problema hartii)

DOMNUL NICE: Generale va mai întrebam ceva.

JUDECATORUL MAY: ( catre acuzat ) Domnule. Milosevic, înainte ca dv. sa va începeti contrainterogatoriul mai avem ceva de rezolvat. [ dezbate ]

JUDECATORUL MAY: Domnul. Milosevic, înainte de a începe contrainterogatoriul vreau sa

va spun ce aveti voie sa faceti. Aveti voie sa va referiti exclusiv la marturia auzita. Noi am respins cartea ca material probator. Nu aveti voie sa va referiti la ea. Puteti pune întrebari numai în legatura cu ceea ce a spus, nimic altceva. Mai aveti dreptul sa îl întrebati pe generalul Clark despre unele pasaje din carte,

numai cele subliniate. Aveti la dispozitie doua ore si jumatate.

ACUZATUL:Nu înteleg de ce mi-ati limitat timpul la doua ore si jumatate.

JUDECATORUL MAY: Daca îl folositi cu întelepciune vom putea dicuta posibilitatea de a va acorda mai mult timp. Depinde de dv. Cum îl folositi. Deocamdata doua ore si jumatate pare suficient pentru a dezbate marturia

ACUZATUL: Domnule May. Vad ca introduceti restrictii legate de cartea martorului, dar cartea lui este legata de credibilitatea lui. Înseamna ca nu mi se permite sa-i pun întrebari care sa-i puna la îndoiala credibilitatea? Sau totusi îmi dati voie sa-i pun întrebari pentru a demonstra ca nu e credibil?

JUDECATORUL MAY: V-am explicat deja ce vi se permite sa faceti.

ACUZATUL: Vom vedea, Mr. May.

( Începe contrainterogatoriul )

ÎNTREBARE. General Clark, în cartea dv. Spuneti ca actiunea militara NATO din 1999 împotriva Iugoslaviei nu se poate numi razboi.

JUDECATORUL MAY: Nu cred ca trebuie sa acceptam aceasta polemica. V-am atras deja atentia ca nu vi va permite sa discutati despre actiunile NATO. Sunteti limitat la a discuta marturia.

ACUZATUL: O problema fundamentala este agresiunea NATo împotriva tarii mele. Nu-mi permiteti sa aduc vorba despre asta, desi martorul a fost comandantul sef NATO din timpul agresiunii, atunci nu înteleg ce am voie sa întreb.

JUDECATORUL MAY: Martorul nu a adus marturie despre razboi. Acuzarea a decis sa îl cheme pentru un numar limitat de probleme. Daca vom considera necesar pentru process, le vom dezbate altadata. Nu cu acest martor.

MR. MILOSEVIC:

ÎNTREBARE. Generale, este adevarat ca într-un interviu pe care l-ati dat în NY Times ati declarat ca din punct de vedere ethnic vorbind, razboiul pe care l-ati provocat în Iugoslavia era illegal?

JUDECATORUL MAY: Despre aceasta nu se va vorbi. Martorul nu a vorbit despre legalitatea

razboiului. Concentrati-va pe ceea ce a spus acum si nu va irositi timpul.

ACUZATUL: Nu înteleg, Mr. May ce am voie sa întreb. Nu ma lasati sa îl întreb nimic.

JUDECATORUL MAY: Sa va mai explic o data. Generalul a depus marturie în legatura cu diverse întîlniri pe care le-a avut cu dv. În legatura cu Bosnia si cu Kosovo. A depus marturie în legatura cu evenimentele de la Racak. Despre aceste lucruri sa îl examinati. Celelalte lucruri, daca se va considera necesar, le vom dezbate cu alti martori. Veti putea sa îi întrebati pe aceia. Dar cred ca am fost destul de clar ca pe acest martor nu puteti sa îl întrebati decît despre marturia lui de acum. De exemplu ati putea sa îl întrebati despre întîlnirea din august 1995 cu Holbrooke si altii. Daca credeti ca va foloseste. Daca nu va foloseste, nu e nevoie sa îl întrebati nimic.

ACUZATUL: Generalul Clark distorsioneaza la maximum faptele, dupa cum voi demonstra dar

tot nu mi-e clar …

JUDECATORUL MAY: Atunci faceti-o. Puneti întrebari si generalul Clark va raspunde la ele. Generale Clark,acuzatul pretinde ca distorsionati faptele. Are acest drept. Poate veti dori sa raspundeti.

MARTORUL: Onorata instanta, am dat marturia conform memoriei mele. Faptele sunt

exact cele pe care vi le-am spus.

JUDECATORUL MAY: Da, Mr. Milosevic.

ACUZATUL: Domnule May, numai pentru a clarifica atirudinea fata de mine în relatia cu acest martor: este oare în disputa ca el a fost comandantul fortelor NATO în timpul razboiului contra Iugoslaviei? si

ca nu îmi permiteti sa interb nimic despre acest lucru?

JUDECATORUL MAY: Asa este. Acum concentrati-va si puneti întreari. aîna acum nu ati facut decît sa pierdeti timpul. Trebuie sa va supuneti regulilor. Daca încercati sa polemizati cu noi va pierdeti timpul dv.

ACUZATUL: Deci nu am voie sa îl întreb nimic despre razboiul împotriva Iugoslaviei. Asta spuneti?

JUDECATORUL MAY: da.

ACUZATUL: Demonstrati înca o data ca acesta nu este un process, ci o farsa.

JUDECATORUL MAY: Daca nu aveti întrebari de pus, spuneti-ne , sa economisim timpul. Daca aveti, trebuie sa va supuneti regulilor.

ACUZATUL:Bine, domnule May. O sa încerc sa pun întrebari care mi se vor permite desi consider scandalos ca nu mi se permite sa îl întreb pe generalul Clark despre…

JUDECATORUL MAY: Numai risipiti timpul dumneavoastra

MR. MILOSEVIC: ÎNTREBARE. General Clark, v-ati început marturia cu biografia, nu?

RASPUNS.Da

ÎNTREBARE. Acolo se vede ca sunteti implicat în unele relatii cu foostul dv. Presedinte, Clinton

MARTORUL: Onorata instanta, nu înteleg întrebarea.

JUDECATORUL MAY: Don't - Generale, daca, nu întelegeti întrebarea , nu e nevoie sa raspundeti

MR. MILOSEVIC: ÎNTREBARE. Reformulez. Ati fost prieten cu Clinton?

JUDECATORUL MAY:Nu pricep rostul întrebarii. Repet ca va risipiti cele doua ore si jumatate.

ACUZATUL: Mr. May --

JUDECATORUL MAY: Sa va repet ca trebuie sa infirmati ceva din marturie?

ACUZATUL: Domnule May, întrebarea este relevanta: în CV spunea ca îl cunostea pe Clinton numai superficial, dar el mi-a spus mie personal ca vîna rate împreuna cu Clinton, fiind ei buni prieteni din Arkansas. Asa ca e ceva diferit de ceea ce a scris în CV sâsi vreau sa demonstrez ca martorul nu e credibil.

JUDECATORUL MAY: Da. Poti pune întrebarea.

MARTORUL: Onorata instanta nu i-am spus presedintelui Milosevic ca sunt prieten cu presedintele Clinton. Nu am vînat vreodata cu el. Relatia mea cu dînsul a fost numai de serviciu. El era presedintele

SUA iar eu aveam functii în armata.

MR. MILOSEVIC: Deci negati conversatia pe care ati avut-o cu mine si Holbrooke cînd amîndoi va laudati cu relatiile strînse pe care le aveati cu Clinton? Acum spuneti ca nu am vorbit nimic despre aceasta?

RASPUNS.NU-mi aduc aminte.

ÎNTREBARE. ba chiar vorbeati de vînatoare de gîste salbatice.

RASPUNS.Îmi amintesc acum ca împreuna cu Holbrooke ne-am plimbat la Dayton pe lînga lac. Am vorbit, într-adevar, despre vînatoarea de rate dar nimic despre relatia cu pres. Clinton. Era o simpla discutie de socializare. Voiam sa facem pace în Bosnia.

JUDECATORUL MAY: Mr. Milosevic, în CV-ul pe care îl avem nu se scrie nimic despre presedintele Clinton. Se mentioneaza Little Rock, dar contrar cu ce spuneti dv., nu mai vad altceva.

ACUZATUL: Ceea ce încerc sa arat este ca pe vremea aceea spunea alte lucruri decît ceea ce scrie acum în CV. Dar sa trecem peste asta.( catre Clark )

MR. MILOSEVIC: General Clark, ati spus ca ne-am întîlnit prima oara în august 1995 si ca atunci delegatia dv. Era completa. Vi-i aduceti aminte pe Kruzel, Frasure si pe Drew, nu-i asa?

RASPUNS.Onorata instanta, în August 1995 m-am întîlnit prima oara cu acuzatul, asa cum am mentionat în marturie.

ÎNTREBARE. Este adevarat ca acesta a fost începutul eforturilor de a initia negocieri de pace în Bosnia?

RASPUNS.Onorata instanta , a fost prima mea implicare în convorbiri de pace în Bosnia. Mai înainte fusesera alte încercari.

ÎNTREBARE.Dar aceasta a fost prima încercare la care au participat si americani, nu-i asa? Delegatia voastra era condusa de Holbrooke.

RASPUNS.Onorata instanta, dupa cite stiu a fost prima oara cînd Holbrooke a participat la negocieri. Mai înainte fusese implicat ambasadorul Redman în ceva care se numea "Grupul de contact".

ÎNTREBARE. În afara de Redman, care era implicat în grupul de contact a mai cerut audienta la mine si Bob Frasure, membru în delegatia voastra, nu-i asa?

RASPUNS.Onorata instanta , nu stiu amanunte despre întîlnirea dintre acuzat si Bob Frasure dar îmi amintesc ca el se mai întîlnise cu Milosevic.

ÎNTREBARE. Bine. Dar va amintiti ca ambele delegatii, si a noastra si a voastra erau animate de intentia de a face pace în Bosnia? Sau cel putin asta spuneati pe atunci.

RASPUNS.Onorata instanta, pe atunci sondam toate posibilitatile de a opriluptele. Nu era clar pe atunci rolul lui Milosevic si de aceea ne întîlneam cu el.

ÎNTREBARE. Ati venit sa ma vedeti deoarece va bazati pe bunele mele intentii si pe autoritatea pe care o avea Republica Serbia, nu-i asa?

RASPUNS.Onorata instanta am venit sa îl întîlnim pe domnul … pe acuzat pentru a vedea care este atitudinea lui fata de planul nostru strategic si pentru a vedea daca poate juca un rol constructiv. Apreciam

ca el este un factor determinant în evolutia evenimentelor de acolo.

ÎNTREBARE. General Clark, va amintiti ca înainte de a veni dv. Mai era un grup de contact care avea un plan de pace pe care eu l-am sprijinit si care implica o separare a entitatilor din Bosnia în raportul 51-49?

RASPUNS.Onorata instanta , din cite stiam partea sîrba a refuzat planul 51-49. Nu stiam pozitia acuzatului fata de el, stiam numai ca planul nu a reusit. Mai stiam ca Iugoslavia are un rol dominant în continuarea conflictului împotriva fortelor croato musulmane, ca le furnizau sîrbilor armament greu si logistica si ca toate itele rezolvarii conflictului pareau sa duca spre Iugoslavia. Asa ca pe atunci nu stiam care era rolul lui Milosevic.

ÎNTREBARE.Bine, General Clark. stiu ce vreti sa spuneti, dar sa revenim. Pentru dv. A fost prima vizita în spatiul ex-iugoslav, nu?

RASPUNS.Da.

ÎNTREBARE. La prima întîlnire mi-ati aratat un plan. Mi-ati spus ca peste cîteva zile veti merge sa vorbiti cu Izetbegovici, la Sarajevo, nu?

RASPUNS.da.

ÎNTREBARE. Va amintiti ca eu v-am sfatuit sa nu mergeti pe drumul muntele Ignan pentru ca drumurile nu sunt bune, sunt numai poteci. V-am sugerat sa mergeti pe soseaua obisnuita. Este asa?

RASPUNS.NU mai tin minte toate amanuntele. Ce îmi amintesc este ca i-am cerut acuzatului sa ne gaseasca o cale de acces spre Sarajevo unde sa nu fim opriti la puncte de control. si îmi amintesc ca acuzatul a dat niste telefoane- cred ca generalului Mladici - si nu a rezolvat problema,.ne-a spus ca nu ne poate garanta o calatorie neîntrerupta pe autostrada normala.

ÎNTREBARE. General Clark, de fapt lucrurile nu stau asa. Cel care a dat telefoane nu am fost eu ci

seful meu de cabinet Goran Milinovici. Eu nu am iesit din camera. Va amintiti?

RASPUNS.Nu mai tin minte detaliile.

ÎNTREBARE. Bine, General Clark. Cum de nu va amintiti ca Goran Milinovic a adus un fax prin care generalul Mladic va garanta ca nu veti fi oprit daca veti merge pe autostrada? Despre asta am discutat destul de mult, pentru ca Milinovic a facut mai multe drumuri pentru a stabili formularea exacta a permisului de

libera trecere care vi se va da. Holbrooke a explicat ce mare rusine ar fi daca delegatia voastra ar fi fost oprita pe undeva. Ar trebui sa va amintiti asta, pentru ca era prima dv. Participare la asemenea negocieri. Este asa?

RASPUNS.Nu-mi amintesc. Ceea ce retin este ca au fost discutii pe tema rutei si ca nu s-a ajuns la un rezultat satisfacator. De aceea ne-am hotarît sa mergem pe ruta Muntele Ignan. Nu retin detalii legate

de conversatii cu Mladici. Nu am vazut vreun rezultat. Noi nu am iesit din încapere.

ÎNTREBARE. Deci nu va amintiti ca vi s-a dat în mîna permisul de libera trecere, permis care a fost refuzat de Holbrooke din vanitate si ca din aceasta cauza patru din oamenii dv. Au fost ucisi într-un accident rutier pe muntele Ignan? Interesant. Patru dintre oamenii dv. au fost ucisi din cauza vanitatii voastre si nu va

amintiti.

RASPUNS.Onorata instanta, va asigur ca nu am primit un asemenea permis. Nu îmi amintesc despre asa ceva. Desigur îmi amintesc tragedia de pe muntele Ignan. Cred ca este regretabil ca nu am putut urma drumul normal. Am interpretat asta ca o decizie politica a cuiva care nu vrea ca noi sa ne întîlnim cu reprezentantii musulmanilor, cu Izetbegovici si Silajdzic.

ÎNTREBARE. General Clark, un om de onoare nu ar face ce faceti dv. acum. stiti foarte bine ce

eforturi am facut atunci pentru a va asigura libera trecere …

JUDECATORUL MAY: Mr. Milosevic, ajunge. Ati auzit ce a spus martorul. Asa nu

ajungeti nicaieri.

MR. MILOSEVIC: Cel putin, va amintiti ca eu m-am opus categoric sa mergeti pe ruta Muntele Ignan deoarece este periculos? De aceea am depus eforturi spre a va obtine permisul de libera trecere. Aici

sunteti sub juramînt, generale. Exista martori.

RASPUNS.Onorata instanta, vorbim despre ce îmi amintesc eu. Nu îmi amintesc de eforturile pe care le descrie aici acuzatul. Doar ca nu am ajuns la un rezultat : sa mergem pe o ruta unde sa nu fim opriti.

ÎNTREBARE. Ati decis sa mergeti pe ruta aceea din pura vanitate, nu fiindca nu aveati garantii. Nu-i asa generale? De aceea au murit prietenii dv.

RASPUNS.Onorata instanta, nu este asa.

ÎNTREBARE. Bine, General Clark. Trecem mai departe. Spuneti acum ca ati fost surprins de faptul ca eu argumentam ca Serbia are un rol de jucat în negocieri. Da?

RASPUNS. Onorata instanta ceea ce v-am zis este ca acuzatul pretindea sa discutam cu el, nu cu sîrbii din

Bosnia. si am fost uimit de ideea lui cu un referendum în Iugoslavia. Ce efect legal ar fi avut pentru o alta tara, RS? NU-mi era clar ce autoritate poate avea acuzatul fata de acesti oameni. RASPUNSul lui a fost ca el nu va trece peste vointa poporului sîrb. De aceea l-am întrebat cum de nu a prevenit masacrul dela Srebrenica daca avea influenta asupra RS.

ÎNTREBARE. General Clark, le-ati încurcat pe toate. Sa le descîlcim putin, detaliu cu detaliu. Va amintiti ca s-a ajuns la un rezultat pozitiv numai pentru ca Serbia, eu personal, am organizat negocieri maraton de pace cu conducerea RS la care a participat toata conducerea Iugoslaviei, a Muntenegrului si Patriarhul Pavle? În urma acestor negocieri maraton toata lumea a hotarît sa trimitem o singura delegatie la negocierile de pace, acest lucru fiind in intereseul poporului sîrb atît din Iugoslavia cît si din RS. Macar asta va amintiti?

RASPUNS.  Onorata instanta, dupa patru ani de conflict, noi judecam rolul acuzatului ca fiind ambiguu. Pe de o parte încuraja conflictul, pe de alta se facea ca vrea pace. La vremea negocierilor din 1995 el dorea sa fie perceput ca un om al pacii. si a doua oara cînd l-am vazut a scos din buzunar o scrisoare a patriarhului Pavle de unde am aflat ideea ca sa fie o singura delegatie de 6 persoane. De alte lucruri nu stiu. Îmi

amintesc scrisoarea patriarhului.

ÎNTREBARE. General Clark, iar le încurcati. Ce v-am aratat nu era scrisoarea patriarhului, ci o întelegere între conducerile RS, Serbia, Muntenegru semnata de noi în prezenta patriarhului. Am considerat binecuvîntarea lui importanta. Întelegerea exista aici, dati-i o copie generalului deoarece el deformeaza faptele.

JUDECATORUL MAY: Domnul Nice, cautati-i generalului o copie.( catre acuzat ).

D. Milosevici, unde anume deformeaza martorul faptele?

ACUZATUL: Peste tot, domnule May. A deformat faptul ca primul partisan al pacii era Serbia, ca Serbia a facut cele mai mari eforturi pentru a se ajunge la un tratat de pace, si ca dupa negocieri foarte complicate s-a reusit semnarea unui asemenea tratat, ca rezultatul unei asemenea întelegeri contine si semnatura patriarhului Pavle. Daca acest lucru nu s-ar fi întîmplat ..

JUDECATORUL MAY: Generalul nu poate depune marturie decît asupra lucrurilor pe care le-a

vazut. Generale, ne puteti ajuta cu ceea ce stiti despre pozitia partilor de la negocierile din august 1995?

MARTORUL: Da, Onorata instanta. Scrisoarea aceasta mi-o amintesc acum. Noi îi ziceam "scrisoarea patriarhului". Sigur ca era o întelegere, pe care acuzatul o folosea pentru a ne demonstra ca el era persoana cu care trebuia sa se discute si ca era seful negociatorilor. Îi spuneam scrisoarea patriarhului pur si simplu pentru ca era semnata de patriarh, asta este tot.

MR. MILOSEVIC: Generale Clark, oare de ce Serbia si eu personal am fost partizanii unei

singure delegatii? Oare nu pentru ca a avea o garantie ca se va ajunge la un tratat?

RASPUNS.Onorata instanta, cred ca motivul pentru care partea sîrba avea o singura delegatie era ca Holbrooke a fost presedintele primei runde de negocieri si el a vrut sa fie sigur ca are cu cine discuta. Noi ne întrebam mereu: cu cine negociem? Cu sîrbii din Bosnia sau cu acuzatul? Acuzatul ne-a zis: cumine negociati, evident. Despre asta am depus eu marturie. Scrisoarea patriarhului stabilea numai faptul ca

acuzatul avea autoritatea sa negocieze în numele sîrbilor bosniaci si sa controleze delegatia acestora în caz ca ar fi aparut neîntelegeri.

ÎNTREBARE. General Clark, chiar ce spuneti acum este fals. La început eu v-am sfatuit sa negociati cu conducerea Republicii Srpska. Pentru noi a fost crucial sa obtinem o delegatie unica pentru a putea opri razboiul. Amintiti-va ce v-am spus la prima întîlnire: negociati cu conducerea RS si noi, Iugoslavia si Serbia va vom da tot concursul. La vremea aceea aveam încredere în dv. credeam ca dv. chiar doriti pace. Nu a fost asa?

RASPUNS.Dimpotriva, ce îmi aduc eu aminte a fost ca acuzatul ne-a spus sa nu vorbim cu conducerea RS . Spunea ca el e omul cu care se discuta.

JUDECATORUL MAY: Ce v-a spus acuzatul acum esta ca v-a sfatuit sa negociati cu conducerea RS. A facut asta?

MARTORUL: NU-mi amintesc. Pe vremea aceea ambii [Mladici si Karadzici] erau

considerati criminali de razboi asa ca nu voiam sa discutam cu ei.

MR. MILOSEVIC: Încet încet, generale, ne apropiem de adevar. Nu ati vrut sa acceptati sugestia mea ca ar trebui sa negociati cu conducerea RS pentru ca este formata din criminali de razboi. Acum va aduceti aminte?

RASPUNS.V-am spus deja punctual meu de vedere. Ce îmi amintesc este ca l-am întrebat pe acuzat

"Cu cine tratam, cu dv. sau cu sîrbii din RS?" simi-a RASPUNS "Cu mine, evident. Dati-mi propunerile dv. si vom face un referendum asupra lor". Nu îmi amintesc altceva.

ÎNTREBARE. Nu ati spus acum cîteva minute ca nu doreati sa negociati cu liderii RS pt ca sunt criminali de razboi?

RASPUNS.Este adevarat ca preferam sa nu avem de a face cu indivizii aceia. Carl Bildt negociase cui ei deja si eram gata sa o facem si noi doar daca se va fi dovedit a fi absolut necesar. Nu este un factor relevant pentru depozitia mea. Acuzatul ne-a explicat ca el era persoana cu care se negociaza.

ÎNTREBARE. General Clark, este o minciuna.

JUDECATORUL MAY: Am discutat de zece minute acest aspect. Sa trecem la altceva.

MR. MILOSEVIC: Generale, nu ati spus acum cîteva minute ca eu am vrut sa va conving sa vorbiti cu Mladici si Karadzic depre ce ar fi de facut pentru a opri bombardamentele, ca dv. cu Holbrooke v-ati retras spre a discuta daca aveti ce negocia cu ei? Si ca le-am dat telefon si ca pîna la urma ati discutat totusi cu ei?

RASPUNS.Este correct ca am discutat cu Karadzic si Mladic la o alta runda de negocieri la asa numita partida de vînatoare, pe cînd bombardamentele NATO erau în curs.

ÎNTREBARE. Medierea mea a fost tocmai sa negociati cu consucerea RS în scopul de a opri aceste

bombardamente. Voiam sa îi ajut sa se opreasca bombardamentele. Nu asta doream?

RASPUNS.Î.V., cred ca este correct ca acuzatul i-a chemat pe cei doi. Dorea ca ei sa negocieze cu noi. Ne spunea ca bombardamentele aduc prejudicii cauzei pacii. Voia neaparat negocieri.

ÎNTREBARE. Bine. si la acele negocieri ati ajuns sau nu la un accord de încetare a bombardamentelor?

RASPUNS.Este adevarat ca am ajuns la un accord de încetare a focului în jurul orasului Sarajevo, pe baza caruia am reusit sa oprim bombardamentele în toamna lui 1995.

ÎNTREBARE. Deci medierea mea a fost de folos în oprirea bombardamentelor si crearea conditiilor

negocierilor de pace?

RASPUNS.Corect.

ÎNTREBARE. si este sau nu correct ca nu erati la prima întîlnire cu Mladici, ca ati mai negociat cu el?

RASPUNS.Corect.

ÎNTREBARE. Cînd ?

RASPUNS.La prima mea deplasare în Bosnia în 1994 m-am întîlnit cu liderii partilor aflate

în conflict: Izetbegovic, Silajdzic, Delic si Mladic.

ÎNTREBARE. All right. De partea sîrba, ati mai vorbit si cu altii sau numai cu Mladic?

RASPUNS.Nu-mi amintesc.

ÎNTREBARE. si ati ajuns la vreo întelegere cu Mladic?

RASPUNS. Am discutat cu el planul de pace al Grupului de contact. Mladici era agresiv, refuza sa îl accepte, ba chiar încerca sa îi ameninte pe musulmani daca SUA le-ar fi oferit ajutor. Am luat note la întîlnirea aceea si am început sa înteleg ce înseamna sa negociezi cu sîrbii din Bosnia.

ÎNTREBARE. Întîlnirea dv. cu Mladic a fost cordiala, nu-i asa? Nu ati avut nici un conflict.

Asa mi-a zis Mladic, asa si dv. Mladici va ridica în slavi ca pe unul care este bine intentionat si dv. îl tot

laudati pe Mladic. Sau nu e asa?

RASPUNS.Nu. Nu îmi amintesc sa fi facut aprecieri laudative la adresa lui Mladic. L-am ascultat si am luat notite. Am promis ca voi trimite la Washington doleantele lor. Opiniile lor erau razboinice, nu doreau

pacea. La vreema aceea, în vara lui 1994 el nu era de accord cu planul grupului de contact. Am încercat sa îl aduc la o pozitie mai constructiva, dar nu am reusit.

ÎNTREBARE. Va amintiti, generale, ca atunmci pozitialui Mladic era sa se opreasca ostilitatile peste tot în Bosnia? Asa mi-ati spus, cel putin. La prima noastra întîlnire mi-ati vorbit despre experienta dv. cu Mladic.

RASPUNS.Nu-mi amintesc. La prima întîlnire a vorbit aproape numai Holbrooke. Am fost prezentati

si tot de îmi aduc aminte am spus deja în depozitia mea. Ceea ce cred ca vrea sa spuna acuzatul era oferta de încetare a focului a sîrbilor, care controlau la vremea aceea mai mult decît 49% din teritoriu. Nu era acceptabil ca un plan de pace. De aceea ideea lor "nu mai tragem si gata" nu era constructiva. Daca mai tin minte, ei controlau 60-70% din Bosnia.

ÎNTREBARE. Faceti procese de intentie. Spuneti ca oamenii aceia erau rau intentionati. Iar întîlnirea cu Mladic din 1994 a fost pentru a se ajunge la un accord de încetare a focului pentru a se ajunge ulterior la un

accord de pace. Nu este asa?

JUDECATORUL MAY:Ajunge. Martorul v-a spus deja tot ce îsi aminteste. Treceti la un alt subiect.

ACUZATUL: Domnule May, nu pricep ce am voie sa îl întreb pe martor.

JUDECATORUL MAY: În primul rind nu va mai repetati.

MR. MILOSEVIC: Conversatia dintre dv si Mladici a fost sau nu cordiala?

RASPUNS.Am încercat sa avem o discutie cordiala. Era greu.

ÎNTREBARE. Cum adica era greu? Exista fotografii. Una din ele va arata împreuna, zîmbind, dv. purtînd sapca lui si el purtînd sapca dv. Puteti vedea fotografia în cotidianul de la Belgrad "NIN".

RASPUNS.Nu-mi amintesc decît ca a fost o întîlnire grea

ÎNTREBARE. Bine, General Clark. Ati amintit ca sîrbii detineau majoritatea teritoriului -

ceea ce este adevarat - dar va amintiti de declaratiile lor ca îsi vor micsora partea lor în urma negocierilor si

ca exact asta doreau ei sa negocieze cu celelalte doua parti? Asta se discutase la Geneva cu Owen si Stoltenberg care au poate o memorie mai buna.

RASPUNS.Nu sunt expert în negocierile cu Owen si Stoltenberg.La vremea aceea nu eram implicat în

problema.

JUDECATORUL MAY: Poate ne puteti raspunde la întrebarea: care era la vremea aceea pozitia sîrbilor?

MARTORUL: Nu-mi amintesc detaliile. La vremea cînd m-am implicat eu nu o cunosteam. stiu numai ca planul grupului de contact a fost respins de parlamentul de la Pale si ca ceea ce propuneau ei era numai încetarea focului. Nu-mi amintesc sa fi dorit negacieri de tipul "teritorii pentru pace".

JUDECATORUL MAY: Pauza 20 minute.

Pauza între 12.20 si 12.44

JUDECATORUL MAY: Da, dl. Nice.

DOMNUL NICE: Nu gasim deocamdata scrisoarea patriarhului. Speram sa o gasim pîna la sfîrsitul sedintei. Oricum vom explica situatia.

JUDECATORUL MAY: Bine. Este nevoie de ea.

DOMNUL NICE: În al doilea rind, îmi permit sa obiectez, îl lumina limbajului folosit de

acuzat, ca i-ati permis sa puna întrebari pe baza scopului identificat în Anexa A, care este mai extins si, mai mult i-atipermis sa caute un scop mai larg al contrainterogatoriului si ca acuzatul nu l-a folosit.

JUDECATORUL MAY: Bine

MR. KAY: Onorata instanta, as face unele observatii. Ordinul din 30 oct 2003 al completului de judecata a restrictionat obiectivul contrainterogatoriului la materialul din Anexa A. Am urmarit anexa A si nu mentioneaza de campania de bombardamente NATO din 1995. Una din probleme: cartea martorului va fi pusa în vînzare si atunci acuzatul va putea discuta si problema bombardamentelor. Acuzatul a abordat

martorul dintr-un punct de vedere care pare ca s-a modificat de curînd si aceasta îi cauzeaza greutati în strategia de aparare.

JUDECATORUL MAY: Eu nu am înteles asa. În ordinul dat de mine nu era nici o referir la carte. Ce înteleg este ca Acuzarea se va baza pe acele fragmente din carte care îi sprijina pozitia. Fragmentele acelea sunt cele despre care martorul a depus deja marturie de aceea nu am admis cartea, cacinu adauga nimic la probatoriu.

MR. KAY: Problema este importanta deoerece cînd am început prelucrarea acestui martor era pe

baza regulii 70 si cartea a fost folosita de acuzare, apoi s-a schimbat regula cu 89(F) si nu

cred ca acuzatul a remarcat acest lucru.

JUDECATORUL MAY: Bine.

DOMNUL NICE: Î.V. nu am gasit scrisoarea patriarhului dar va putem arata doc. 469, tab 20 unde evem o stenograma a uneia ditre cele doua întîlniri de la Dobanovci, cea din 30 aug 1995 unde apare si întelegerea. Deocamdata atît avem.

JUDECATORUL MAY: Poate reusiti sa faceti o copie pîna mîine. O vom pune la doc. 469 , tab 20.

JUDECATORUL MAY: Domnule Milosevic, avem documentul si martorul are o copie, daca

vreti sa întrebati despre ea. Altfel, vom continua pîna la ora 14, decimai aveti o ora si putin pentru

contrainterogatoriu.

ACUZATUL: O sa mai am timp si mine?

JUDECATORUL MAY: da, vom vedea cît.

ACUZATUL: Vreau sa clarificam ceva. Domnul Kay a spus ca, pe baza instructiunilor de vineri, scopul contrainterogatoriului este examinarea marturiei acestui martor. Nu am primit vineri nici un document în legatura cu aceasta.

JUDECATORUL MAY: Nu a fost un ordin. A fost o dicutie vineri despre cît din aceasta carte vom accepta ca marturie. Sa continuam..

ACUZATUL: Domnule May, cînd s-a anuntat marturia acestui martor partea adversa mi-a aratat cartea "Waging Modern War.";. De eceea am considerat, în mod logic, ca am dreptul sa-i pun întrebari legate de ea. Acum îmi interziceti..

JUDECATORUL MAY: Nu mai revenim. Ordinul pe baza caruia discutati este cel scris de pe

data de 30 octombrie si era foarte clar. Sa continuam.

ACUZATUL: Chiar în acel ordin nu este exclusa cartea. Dimpotriva.

JUDECATORUL MAY: Era vorba de unele fragmente care sunt continute în marturia

generalului. Nu va irositi timpul. Dorinti sa continuam?

ACUZATUL: Sigur ca da. Generale Clark, cum înainte de pauza discutam un subiect de

care nu aveti habar, anume pozitia partii sîrbe în tratativelede pace, mai précis faptul ca ei erau de accord sa dea teritoeii pentru pace, puteti va rog sa urmariti o harta din 1991 privind componenta etnica a Bosniei, bazata pe recensamîntul din 1991. Iata întrebarea: sunteti constient ca sîrbii detineau teritorii care le apartineau?

ACUZATUL:Va rog sa puneti harta la proiector.

JUDECATORUL MAY: A mai fost folosita, are numarul D. Bine. Ce anume doriti sa se vada?

JUDGE KWON: Este D215. 215.

THE REGISTRAR: da, Your Honour.

MR. MILOSEVIC: As dori ca martorul sa ne spuna daca ce vede pe harta era sau nu în mare teritoriul controlat de sîrbi si daca este constient de faptul ca acel teritoriu le apartinea lor, acolo unde formau majoritatea populatiei.

RASPUNS.ONORATA INSTANTA, nu stiu care a fost metodologia în efectuarea recensamîntului. Am vazut rezultatele lui. Mi se pare correct sa observam ca ei detineau si zone cum ar fi Banja Luka unde erau minoritari si au alungat de acolo populatia majoritara. Este un fapt. În zona ceasta, de exemplu, ei au facut lagare, de asemenea la Brcko, coridorul Posavina. Asa ca nu cred - nu înteleg rostul întrebarii. Dar daca intra în detaliile

împartirii teritoriale atunci e clar ca daca privim teritoriile controlate de sîrbi în 1994, de acolo au fost expulzate populatia non- sîrba. Acesta a fost si un motiv al interventiei - purificarea etnica. Iar daca discutam de teritoriul detinut de sîrbi, trebuie sa spunem ca nu se suprapune cu divizarea reala a populatiei.

ÎNTREBARE. Vreti sa spuneti ca non-sîrbii au fost detinuti în lagare? stiti si cifrele? Banuiesc ca le

stiti, din moment ce faceti o asemenea afirmatie.

RASPUNS. Onorata instanta, vreau sa discut problema hartii. La marturia mea nu am multe de adaugat. Pot produce cifre care arata estimarile noastre ale numarului de persoane detinute în lagare, localizarea lagarelor etc. Nu tin minte aceste cifre. Nu sunt pe linia mea de preocupari. La vremea aceea nu era responsabilitatea mea, dar pot intra în aceasta dezbatere daca tribunalul doreste.

JUDECATORUL MAY: ( catre acuzat ) V-ati terminat treaba cu harta? Putem sa o punem la loc?

ACUZATUL: Da, puteti. Cred ca harta vorbeste de la sine.

JUDECATORUL MAY: Puteti sa i-o duceti înapoi acuzatului. Grefierul are dreptate: harta nu a fost gasita, din cite stiu. Ce am aratat noi a fost harta regiunii Sarajevo, dar poate mai gasim ceva.

MR. MILOSEVIC: As dori sa revin la ceea ce generalul Clark numeste scrisoarea patriarhului. Documentul la care se refera este stenograma unei întîlniri la cel mai înalt nivel între conducerea Iugoslaviei si RS tinuta la 29 august 1995 la xartierul general al armatei iugoslave de la Dobanovci. Asta e cabana de vînatoare de care vorbeste Clark. Aici scrie cum a evoluat întîlnirea si ce explicatii s-au dat în legatura cu

necesitatea unui accord prealabil între Iugoslavia si RS în legatura cu negocierile de pace. As dori sa citesc ce scrie la pg. 16 versiunii engleze a documentului. De unde rezulta clar ca sunt doua parti care încearca sa îsi defineasca interesul lor comun în realizarea pacii: "La o întîlnire a conducerii Iugoslaviei si RS,

prezenti fiind presedintele Iugoslaviei Zoran Lilic, presedintele Serbiei Slobodan Milosevic, presedintele Muntenegrului Momir Bulatovic, presedintele guvernului federal Rade Kontic, ministrul federal al apararii Pavle Bulatovic si seful marelui stat major al armatei federale generalul colonel Momcilo Perisic din partea iugoslava precum si presedintele RS Radovan Karadzic, vicepresedintii Nikola Koljevic si Biljana Plavsic, presedintele parlamentului RS Momcilo Krajisnik, consilier Dusan Kozic, ministrul de externe Aleksa Buha, comandantul armatei RS general Ratko Mladic, generalii Zdravko Tolimir, Milan Gvero si Djordjje Djukic…" Deci scrie clar ca a fost o întîlnire între doua state la care a mai participat patriarhul Pavle si episcopul Irinej Bulovic. Apoi iata ce mai scrie: "S-a ajuns la urmatoarea întelegere..". Deci nu e vorba de scrisoarea patriarhului ci de prezenta lui si a unui episcop la întîlnirea reprezentantilor celor doua state, întîlnire realizata pe baza principiului paritatii. Apoi la paragraful 1 scrie "Conducerea RS este de accord

cu o coordonare completa a negocierilor pentru pace cu conducerea RF Iugoslave". Deci întelegerea nu a fost vreo alchimie de a mea, ci s-a ajuns la ea dupa negocieri. Voiam sa ajungem cît mai repede la un

tratat de pace. E clar, generale?

RASPUNS.Onorata instanta, am vazut scrisoarea aceea înainte de a-mi da seama ce contine. Dar confirma ce spuneam în marturie, ca da acuzatului controlul asupra delegatiei.

ÎNTREBARE. Da, aici aveti dreptate. Am insistat asupra acestui punct deoarece proiectul prealabil de pace Vance - Owen din 1993 a esuat deoarece noi nu am reusit sa convingem partea sîrba bosniaca sa îl

accepte. Erau acolo Bulatovic si primul ministru grec, Mitsotakis.

JUDECATORUL MAY: Generalul Clark nu poate depune marturie despre ce ati vorbit dv între

voi. De ce ne-ati aratat acest document?

MR. MILOSEVIC: pentru ca aici scrie ca RS va trimite la negocieri o echipa de 3 membri din cei 6 ai delegatiei commune Iugoslavo- sîrbe care, prezidata de S. Milosevic, presedintele Serbiei, va avea putere de

decizie la negocieri în scopul de a se ajunge la un tratat de pace. E clar, generale?

RASPUNS.ONORATA INSTANTA, cred ca este clar. Scrisoarea patriarhului vorbeste de la sine. Cred ca problema ridicata acum este mai larga: care a fost rolul acuzatului si Iugoslaviei în acest conflict. Ceea ce am înteles eu, ca

observator extern a fost ca în 1995 pozitia lor strategica, a sîrbilor a devenit catastrofala, datorita loviturilor NATO si de aceea cea mai buna tactica a fost sa accepte planul pe care îl oferea USA fara sa mai faca nazuri. Cred ca scrisoarea patriarhului este pur si simplu o reflectie a acestei situatii strategice dezastruoase.

ÎNTREBARE. Bine, generale. Insistati sa o numiti scrisoarea patriarhului desui este clar ca e o întelegere între doua state. La paragraful 3 al ei scrie "Conducerea RS întelege sa accepte hotarîrile adoptate la negocieri pe baza votului majoritar. În caz de balotaj votul presedintelui Milosevic va fi cel care va decide. ". E clar, generale? Sigur ca e clar.

RASPUNS.ONORATA INSTANTA, nu despre asta este vorba. Documentul este foarte clar. Noi stiam despre ce e vorba. stiam si ca da puteri sporite acuzatului de a negocia la Dayton.

ÎNTREBARE. Bine, General Clark. Deci este adevarat ca eu aveam la Dayton ultimul cuvînt si ca daca nu voiam, nu semnam acordul de la Dayton?

RASPUNS.ONORATA INSTANTA, era clar pentru mine ca la negocierile dela Dayton acuzatul avea ultimul cuvînt. Totusi, semnarea lui nu este numai meritul acuzatului. Este rezultatul muncii commune facute de toate taberele dar este clar ca acuzatul îsi tinea sub control echipa.

ÎNTREBARE. Deci a fost decisive lucrul acesta sau nu, generale?

RASPUNS.ONORATA INSTANTA, deja am spus ca aveam dificultati în negocierile cu sîrbii bosniaci si ca de aceea am apelat la acuzat care avea metodele lui sa îi convinga sa accepte orice le-as fi oferit.

ÎNTREBARE. Bine. Mai departe, în marturia dv. ati spus la un moment dat ca eu v-as fi acuzat ca sunteti un criminal de razboi. Asa e?

RASPUNS.Mi-ati spus ca as fi un criminal de razboi sau ca sunt uncriminal de razboi, la întîlnirea de la Beli Dvor din ianuarie 1999.

ÎNTREBARE. V-am spus ca daca veti ataca Iugoslavia veti fi un criminal de razboi. Mai exact v-am spus "Daca atacati Iugoslavia veti fi un criminal de razboi. Iugoslavia este un stat suveran si nu aveti dreptul

sa interveniti military în Iugoslavia". Asa e?

RASPUNS.Nu retin exact. stiu ca acuzatul e devenit foarte nervos, s-a rosit la fata si mi-a aruncat tot felul de acuzatii. Am spus deja.

ÎNTREBARE. Deci dv. va gîndeati deja la bombardarea tarii mele de catre NATO si eu v-am spus ca nu aveti acest drept si ca daca ati face-o ati fi un criminal de razboi. Nu acesta era sensul?

JUDECATORUL MAY: Martorul a RASPUNS deja. Nu va repetati.

ACUZATUL: Bine. Credeti acum ca sunteti un criminal de razboi?

JUDECATORUL MAY: Aceasta nu este o întrebare corecta.

ACUZATUL: Bine. Atunci sa pun alte întrebari. As dori sa puneti la proiector fotografia aceasta.

JUDECATORUL MAY: Ce este în fotografie?

ACUZATUL: Este generalul Clark împreuna cu Hashim Thaci, Agim Teku, generalul Jackson

si Kouchner. Precum cei trei muschetari, depunînd un juramînt.

JUDECATORUL MAY: Nu are legatura cu marturia martorului.

ACUZATUL: Domnule May, martorul a declarat ca eu l-as fi denumit criminal de

razboi. Am dreptul sa arat ca am avut dreptate. -

JUDECATORUL MAY: Aveti dreptul sa îl întrebati despre conversatia dv. Ati primit deja RASPUNSul. Nu va mai risipiti timpul.

ACUZATUL: Nu am dreptul sa îl întreb în legatura cu conversatia noastra, si anume ca i-am

spus ca ar fi un crminal de razboi? Nu am dreptul sa îl întreb despre consecintele actiunilor sale?

JUDECATORUL MAY: Nu. si v-am explicat deja de mai multe ori de ce. Daca manevra dv.

este de a evita regulile decise de noi, nu va va reusi. Treceti la alte întrebari.

ACUZATUL: Deci mi se permite sa îi pun întrebari despre conversatia noastra dar nu si despre continutul si semnificatia ei, asta încercati sa îmi spuneti?

JUDECATORUL MAY: Ati înteles.

ACUZATUL: Pai tocmai despre asta e vorba, domnule May. Farsa judiciara pe care o prezidati are un singur scop: sa ascunda lumii crima comisa împotriva Iugoslaviei de …

JUDECATORUL MAY: Nu vrem cuvîntari politice. Am ajuns deja prea departe cu procesul.

MR. MILOSEVIC: Bine,reformulez. Generale, credeti, în virtutea pozitiei pe care ati detinut-o în armata SUA si în NATO ca ucidea civililor, bombardarea …

JUDECATORUL MAY: stiti foarte bine ca nu aveti dreptul sa continuati. Va sugerez sa va întoarceti la ceea ce vi se permite.

ACUZATUL: Deci nu am voie sa pun întrebari legate de crimele comise împotriva tarii mele?

JUDECATORUL MAY: Vi s-a repetat ce aveti voie si ce nu. Ce încercati acum sunt probleme care nu pot fi dezbatute de acest tribunal decît daca au vreo relevanta în acest process. Dar nu au.

ACUZATUL: Bine. Nu pot fi discutate aici. Am cu mine un raport al unei comisii, care a lucrat pentru acuzare, despre campania NATO împotriva Iugoslaviei si …

JUDECATORUL MAY: Va risipiti timpul care este limitat. Ori va reîntoarceti la contrainterogatoriu, ori îl oprim. Decideti.

ACUZATUL: Bine.Nu îmi dati voie sa ma apar. Îmi dati voie sa încerc altfel?

JUDECATORUL MAY: Da. Deja ati pierdut inutil o jumatate de ora.

MR. MILOSEVIC: Generale, ati explicat despre un document ca l-as fi semnat în urma insistentelor dv. si ale generalului Naumann. Pe baza aceluiasi document va voi demonstra ca ati distorsionat faptele. Iata documentul ERN 0767673, stenograma întîlnirii dela Belgrad 25 octombrie 1998.

JUDECATORUL MAY: Îl avem? Domnule Nice ni l-ati aratat?

9 DOMNUL NICE: Cu numarul  94, tab 3. Mai avem si alte copii.

JUDECATORUL MAY: Da, îl avem.

MR. MILOSEVIC: Întîlnirea dela Belgrad, 25 oct. 1998 avea trei puncte la ordinea de zi

1 - cine participa (Milutinovic, Sainovic, Perisic, Djordjevic de partea noastra si Naumann, Clark cu delegatiile lor). Vedeti undeva Milosevic?

RASPUNS.ONORATA INSTANTA, acuzatul deformeaza faptele. Am început întîlnirea cu el. Am discutat si chestiunile de fond. Acuzatul a aprobat toate detaliile întelegerii, nu numai primele trei capitole dar asta nu este în documentul pe care îl prezinta, ci în documentul urmator atasat cu numarul 00766674

ÎNTREBARE. General Clark, va rog…

RASPUNS.- si de cocumentul acesta este vorba, ONORATA INSTANTA. Pe caesta l-am discutat în detaliu si acuzatul l-a aprobat. La acesta am lucrat în noaptea de 24 octombrie si dupa aceea el a semnat pe coperta. Coperta se aplica la întregul document, care este marcat ca un document diferit, dar este de fapt acelasi.

ÎNTREBARE. Ajungem si acolo, sunt pe terenul meu. Dar din document nu este clar ca dv. si Naumann ati avut la negocieri din partea sîrba conducerea Serbiei (Milutinovic, Sainovic, Perisic, Djordjevic) ? Cu ei ati dicutat si scrie clar acolo ca scopul întîlnirii a fost de a gasi modalitati prin care Iugoslavia sa se supuna

rezolutiei 1199 a consiliului de securitate. La punctual 3 este clar: "Pozitia RF Serbia si a autoritatilor Serbiei este reflectata în documentul atasat. Reprezentantii NATO au luat nota de el". si apoi documentul este semnat de cine trebuie,adica de reprezentantii Iugoslaviei (Sainovic), ai Serbiei (Djordjevic),

de dv. si de Naumann. Eu, ca o dovada de buna credinta si nicidecum la presiunile voastre, pentru ca nu aveati cum sa faceti presiuni asupra mea, mi-am pus semnatura pe coperta pentru a confirma ca sunt constient de ceea ce scrie acolo si sunt de acord cu ele. Deci nu dicutam semnatura mea ca a unui participant. Eu nu am participat la întîlnire. Ulterior l-am semnat pe coperta ca o dovada a bunei mele credinte.

JUDECATORUL MAY: Nu ati pus nici o întrebare.

MR. MILOSEVIC: Nu este oare clar ca nu am participat la întîlnirea voastra si ca am semnat numai ca dovada a bunelor mele intentii, asta e întrebarea.

RASPUNS.ONORATA INSTANTA, acuzatul detinea controlul a tot ce se întîmpla în Kosovo

ÎNTREBARE. General Clark --

JUDECATORUL MAY: Lasati martorul sa termine.

MARTORUL:  Cînd eu si generalul Naumann am ajuns la locul negocierilor, în primul rind ne-am întîlnit cu acuzatul. Ne-a spus sa punem la punct detaliile cu militarii. Militarii mi-au spus sa ne

întoarcem înapoi la acuzat, caci el este singura persoana cu putere de decizie. Asa am facut. Acuzatul ne-a zis: mergeti înapoi si scrieti documentul. Apoi i-am adus documentul în dimineata zilei de 25 oct. 1998 si l-am citit rind cu rind. Îl reprezenta pe acuzat. Pagina cu semnaturi arata duplicitatea acuzatului. Voia sa scape de responsabilitatile care le-ar fi avut. Acest document a fost prezentat la NATO pentru a evita

aplicarea rezolutiei consiliului de securitate nr. 1199, care ne dadea dreptul de a folosi forta.

MR. MILOSEVIC: Generale, sunteti pe dinafara. NU discut aici daca am acceptat sau nu ce e în document. Reiese din semnatura mea. Dar documentul însusi spune de cine este semnat. Eu l-am semnat din afara, ca un gest de bunavointa din partea mea. Dar faptul ca dv ati informat NATO sa nu aplice rezolutia 1199 prin forta este o noutate. Spuneti-mi, unde este scris în rezolutia 1199 ca aveti dreptul sa aplicati

forta?

RASPUNS.ONORATA INSTANTA, despre asta am discutat cu acuzatul pe 20 octombrie. Rezolutia 1199, cap. VII vorbeste despre folosirea tuturor mijloacelor necesare pentru ca rezolutia sa fie aplicata. De aceea l-am avertizat pe acuzat ca daca nu înceteaza actiunile si nu se supune, NATO va trebui sa actioneze. Documentul din 25 octombrie spunea concret, ce actiuni se obliga Serbia sa întreprinda pentru a nu se ajuge la forta.

ÎNTREBARE. Nu mi-ati RASPUNS la întrebare. Unde va permite rezolutia 1199 sa folositi forta? Aveti vreo rezolutie a Consiliului de Securitate pe baza careia ati dus razboiul împotriva Iugoslaviei?

RASPUNS.ONORATA INSTANTA, acuzatul a provocat o criza umanitara în propria lui tara în Kosovo. Între 350-400 mii …

ÎNTREBARE. General, v-am întrebat ceva…

JUDECATORUL MAY: Lasati martorul sa vorbeasca. Îsi va explica pozitia.

MARTORUL: Sute de mii de oameni au fost dati afara din case si fortati sa traiasca în paduri. Mureau oamenii în conditii groaznice. Se folosea armament greu împotriva civililor lipsiti de aparare. În aceasta preioada au fost eliminate familii întregi. Ca RASPUNS la aceste crime, consiliul de securitate ONU a dispus ce

eforturi umanitare se vor întreprinde. A autorizat aceasta prin rezolutia 1199. Actionînd împreuna cu ONU si Consiliul de securitate, NATO a dat un ordin de activare împotriva Serbiei. Ordinul urma sa fie aplicat împotriva Serbiei. Acuzatul stie foarte bine asta. Despre acest ordin vorbea el la întîlnirea din 15 ocrombrie 1998. Ordinul a fost utilizat pentru a rezolva criza umanitara din Kosovo, criza provocata de acuzat prin actiunile armatei si politiei dirijate împotriva civililor neînarmati, împotriva majoritatii populatiei din provincie. Asa ca actiunea NATO a fost una umanitara si de obtinere a pacii. Ceea ce era de discutat nu era decît gradul în care fortele armate si politienesti din Kosovo trebuiau sa fie retrase. Daca acuzatul a decis sa mentina acolo forte excesive pentru intimidarea populatiei a facut-o pe propria raspundere.

ÎNTREBARE. General, nu e nevoie sa tineti discursuri. Ati spus ca rezolutia 1199 va autoriza sa folositi forta iar eu va spun ca mintiti. Ati dus un razboi ilegal. Unde anume în acea rezolutie vi se permite atacarea tarii mele?

JUDECATORUL MAY: Domnule Milosevic, sunteti familiar cu greseala de a tine discursuri. Martorul nu a tinut nici un discurs, v-a explicat pozitia dumnealui. Generale, ati fost întrebat de rezolutia 1199. Ne vom ocupa si de aceasta. Problema este: cine a spus ca aveti autoritatea de a folosi forta în aceasta rezolutie pe care ati discutat-o cu acuzatul?

MARTORUL: Continutul rez. 1199 este public. AM urmat instructiunile NATOsi ale guvernului meu.

MR. MILOSEVIC: Actiunile dv., ale NATO si ale guvernului dv. nu contrazic oare carta ONU si legile internationale?

JUDECATORUL MAY: Depasiti cu mult drepturile dv. Ati auzit ce vi s-a spus.

ACUZATUL: Domnule May, dv. stiti ca prin carta ONU se interzice explicit amenintarea cu forta, nu numai forta?

JUDECATORUL MAY: Nu. Sa trecem mai departe.

MR. MILOSEVIC: Generale Clark, ati invocat acest document încercînd sa sugerati ca eu am evitat sa îi discut continutul. Nu este adevarat. Vreau sa citez din documentul dv. "Recunoscînd rezolutia 1199 a CS a

ONU si faptul ca terorismul a fost înfrînt în Kosmet si ca toate actiunile împotriva teroristilor au încetat pe data de 29 septembrie 1998, autoritatile RFI au decis sa ia o serie de masuri de creare a încrederii reciproce între cetateni din Kosmet, indiferent de nationalitatea lor, si de a rezolva problemele umanitare legate de întoarcerea lor la casele lor pentru a reveni cît de repede la viata normala. Masurile ce se vor lua vor asigura securitatea si bunastarea cetatenilor din Kosmet, liberi de a-si duce traiul fara amenintarea terorista, inclusive libertaea deplina de miscare a cetatenilor." si apoi : "Pentru a încuraja reîntoarcerea la pace si normalitate, autoritatile federale vor reduce prezenta fortelor de securitate , politie si armate la nivel normal". Accentuez, domnule May "la nivel normal", adica la nivelul existent înainte de începeera activitatilor teroriste. E clar, nu. Activitatile teroriste înceteaza si lucrurile revin la normal. Asta scrie acolo. De asemenea, mai scrie, atentie: "În acest process, autoritatile RFI se bazeaza si pe sprijinul OSCE, al KDOM(Kosovo Diplomatic Observer Mission) precum si al organizatiilor umanitare". si se anunta urmatoarele masuri :"1. Unitatile speciale de politie deplasate în Kosovo dupa februarie 1998 vor fi

retrase din Kosovo. Fortele combinate de politie/politie speciala vor fi reduse la nivelul dinainte de 1998 ". Va mai amintiti ca am stability necesarul de politisti la 10024? Cifra aceasta mi-a ramas întiparita în memorie. Acesta era nivelul din februarie 1998. Mergem mai departe

"2. Orice arma de calibru mai mare ca 12,7 mm adusa în Kosovo dupa februarie 1998 va fi retrasa si

returnata armatei federale

3. Fortele de poli tie se vor reduce la efectivele lor normale din timp de pace. Armele grele si echipamentul care ramîn sub controlul ... "

JUDECATORUL MAY: Putem citi astea si singuri. Ce doriti sa îl întrebati pe generalul Clark?

MR. MILOSEVIC: Generale, este clar ca dupa ce amenintarea terorista din Kosmet fusese eliminata efectivele armate reveneau la nivelele dinainte de februarie 1998 si ca în paragraful 5, cel care se refera la

armata iugoslava se preciza ca aramata "Prishtina" va continua sa ramîna în Kosovo si ca numai trei grupe la nivel de companie vor fi pozitionate în alte locuri spre a apara linii de comunicatie, sau nu este asa?

RASPUNS. ONORATA INSTANTA, mai întîi doresc sa precizez ca declaratia auzita este a RFI, nu este a NATO. Documentul acesta ni s-a citit si noua, mie si generalului Naumann. Noi am venit cu

unele idei, dar terminologia si frazarea sunt ale RFI. Ce am vazut noi a fost ca ei nu au respectat complet termenii declaratiei. De exemplu, la punctul 2 se prevedea ca armele grele vor fi date înapoi armatei, ceea ce nu s-a întîmplat. Armamentul greu nu a fost scos din Kosovo. Este adevarat ca au retras ceva politie, nu stim daca 4000 asa cum se angajasera. si la mijlocul lui decembrie 1998 am vazut ca violeaza întelegerea privind deplasarea trupelor, asta în perioada cînd generalul Perisic a fost înlocuit. Am depus deja marturie despre asta. si am gasit la nord de Prishtina armate care nu aveau ce cauta acolo. Era o violare a acordului pe care i-am imputat-o generalului Ojdanic.

ÎNTREBARE. General Clark, de ce faceti legatura între înlocuirea lui Perisic cu Ojdanovic si cresterea fortelor din Kosovo? Cine v-a spus asta? De unde aveti informatie?

RASPUNS.ONORATA INSTANTA, este propria mea impresie ca Perisic a fost înlocuit deoarece nu era de accord cu intentia acuzatului de a folosi forta împotriva populatiei civile. Imediat dupa anlocuirea lui fortele armate din provincie au început sa creasca din nou si sa execute misiuni în contradictie cu promisiunile facute noua de acuzat.

ÎNTREBARE. Pretindeti, generale Clark declaratia pe care am citit-o nu a fost respectata?

RASPUNS.ONORATA INSTANTA, pretind ca la mijlocul lui dec. 1998 declaratia nu a fost respectata. Nu numai ca aveam evidenta unor piese de armament greu care nu fusese returnata armatei, dar la 20 dec. am vazut unitati militare în Kosovo care nu trebuia sa fie acolo, ba chiar, mai grav, aceste unitati erau folosite împotriva unor civili fara aparare.

ÎNTREBARE.Angajamentele luate de noi erau în linie cu rezolutia 1199 a CS ONU, nu-i asa

genarale?

RASPUNS.ONORATA INSTANTA, angajamentul era ca eu si generalul Naumann ne întorceam înapoui la NATO cu lista cu încalcarile rezolutiei 1199 .

ÎNTREBARE. Pe ce va bazati cîns spuneti ca am încalcat rezolutia 1199? Probe aveti? Pîna nu v-ati amestecat dv. cu Walker sa incitati teroristii sa reînceapa uciderile au mai fost omoruri în Kosmet?

RASPUNS.Incorect.  Dupa semnarea acordului din octombrie a fost o activitate diplomatica intensa care nu a dusnicaieri din mai multe motive. S-au facut schimbari în aramata si a fost pus un om mai docil, Ojdanic. Fortele în exces, dupa de au fost retrase de forma, au intrat iar în Kosovo si la începutul lui decembrie 1998 am început sa primim dovezi ca actionau împotriva populatiei civile. Aveam informatii zilnice despre activitati tactice ilicite ale acestor forte de la misiunea KDOM.

ÎNTREBARE. Spuneati ca ati avut o întrevedere cu Ojdanic si l-ati întrebat de ce a crescut numarul trupelor unde? Dv. ati spus: în zonele de granita. Asta ati discutat cu Ojdanic?

RASPUNS.ONORATA INSTANTA, acuzatul amesteca doua convorbiri diferite pe care le-am avut cu Ojdanic. Pe 20 dec. m-am întîlnit vu Ojdanovic si Sainovic . Atunici i-am atras atentia ca deplasarea de forte la Podujevo este o încalcare a acordului. I-am cerut sa-si retraga oamenii de acolo si am plecat din Belgrad. În martie, dupa masacrul de la Racak, dupa ce începusera negocierile de la Rambouillet, se constata cresterea neîntrerupta a fortelor în Kosovo. Atunci l-am chemat pe Ojdanic si i-am cerut sa-si retraga oamenii si l-am întrebat de ce a adus trupe în zona si asa mai departe, dupa cum am declarat în marturia mea. Sunt doua chestiuni diferite situate la un interval de 3 luni.

ÎNTREBARE. si ce v-a spus Ojdanic? Ca a adus acolo trupe de teama ca o sa atacati Iugoslavia. Cu asta va ocupati pe atunci, cu amenintarea cu invazia. si ca trupele de la granita au misiunea sa apere granita, nu v-a spus asa?

RASPUNS.ONORATA INSTANTA, Generalul Ojdanic nu mi-a spus ca are trupe la granita. Nici nu era

asa. Trupele erau concentrate împotriva populatiei civile. Nu erau dispuse într-un dispozitiv normal de aparare a granitei fata de un ipotetic atac NATO. De altfel i-am si spus lui Ojdanic ca un asemenea dispozitiv nu este necesar caci NATO nu are intentia sa invadeze Kosovo.

ÎNTREBARE. Totusi ne amenintati cu invazia. Este adevarat ca în vara lui 1998 facuserati deja planurile de bombardare a Iugoslaviei, desi la vremea aceea …

JUDECATORUL MAY: Nu. Nuu. stiti ca nu aveti voie!

ACUZATUL: Domnule May, chiar nu stiu cînd îmi luati microfonul. De fiecare data cînd desir ceea ce zice martorul acesta?

MR. MILOSEVIC: deci, generale, ati recunoscut ca Ojdanic v-a spus ca amenintarea dv. cu forta a dus la deplasari tactice ale trupelor noastre pentru a putea sa se apere. Da?

RASPUNS.. ONORATA INSTANTA, asta a fost scuza lui pentru încalcarea întelegerii. La vremea aceea nu era nici o amenintare din partea NATO. Nu aveam forte suficiente nici în Macedonia nici în Albania. Iar

fortele din Kosovo erau într-un dispozitiv care nu era potrivit pentru apararea granitelor, ci pentru terorizaera populatiei civile.

ÎNTREBARE. Dar fortele acelea nu au actionat nicidecum împotriva populatiei civile. Asa e sau pretindeti contrariul, ca acele forte au întreprins actiuni împotriva populatiei?

RASPUNS.Întrebarea depaseste experienta mea personala, asa ca sa raspund la întrebare si apoi voi vedea pîna unde îmi permite tribunalul. Da. Acele forte au fost folosite împotriva populatiei. Ofensiva împotriva populatiei a început în noaptea de 19-20 martie 1999, asa cum am declarat.

JUDECATORUL MAY: DA. Ati declarat deja. Pîna aici putem merge. Altfel intram în

zone depre care martorul nu a depus marturie. Daca vreti sa continuati pe aceasta tema o veti putea face cu alti martori. Sa evitam neîntelegerile: daca vreti sa examinati martorul despre cartea lui, o puteti face numai

referindu-va la pasajele subliniate din carte.

DOMNUL NICE: Un moment. Acuzatul nu a examinat martorul în legatura cu conversatia descrisa la paragrafele 3 si 4. ele sunt importante. I-am sugerat prin tribunal ca are voie sa foloseasca simaterialele din arhiva Tudjman. Stiu ca regula este ca daca cineva nu examineaza anumite lucruri, atunci ele ramîn ca depozitii cu deplina valoare de adevar. Ar fi în interesul acuzatului sa o faca.

JUDECATORUL MAY: da, stiu despre ce este vorba. Una este despre Srebrenica si alta despre Drenica. Acuzatul are voie sa puna întrebari despre ele. Domnule Milosevic, banuiesc ca stiti ce faceti si stiti si sa va dozati timpul. Daca puneti sub semnul îndoielii aceste doua fapte ar fi bine sa începeti.

ACUZATUL: Sa clarificam ceva ce tine probabil de tactica acuzarii. Niciodata nu mi se dau la timp materialele. În documentul meu scrie ca generalul Clark era comandantul supreme a fortelor NATO în timpul conflictului din Kosovo, etc. La paragraful 3. La paragraful 4 martorul va depune marturie despre comentariile sale la adresa guvernului Milosevic. Asa ca nu stiu la care paragrafe va referiti. Mai aveti vreo alta copie a depozitiei martorului? Eu am citat din paragrafele 3 si 4 din exemplarul meu.

JUDECATORUL MAY: Sa fie clar. Marturia este ceea ce a zis aici martorul, nu alte declaratii. Sper ca aveti declaratia finala a martorului. Nu i s-a dat o copie?

DOMNUL NICE: I s-a dat iari sau azi, dar sunt diferente de formatare. Sunt doua versiuni ale expunerii martorului, în 45 de paragrafe si 11 pagini, iar numerele paragrafelor sunt aceleasi în ambele versiuni. Ceea ce cauta acuzatul este paragraful 45.

( Curtea delibereaza )

JUDECATORUL MAY: Am hotarît sa va mai acordam o ora si jumatate în sedinta de mine

dimineata. Pregatiti-va pentru contrainterogatoriu tinînd seama de ceea ce zice acuzarea.

JUDECATORUL MAY: Domnul Nice, avem unele probleme privind transcriere, credeam ca s-a

aranjat deja.

DOMNUL NICE: Trebuie sa fie o copie acolo, daca nu se poate aranja.

JUDECATORUL MAY: Generale Clark, va rugam sa reluam contrainterogatoriul mîine la 9. Va multumesc.

Ora 14..09, 15 decembrie , se va relua pe 16 dec. ora 9,00.

Continuare